熊恕(左)与吴越

　　主持人：定了什么名字呢？

　　王清：《吴越评水浒》。这里我简单地说一下我们现在对它最新的评价，因为文学艺术价值，讨论得比较透，我说说它的历史认识价值。这里我想说，为什么宋朝这样一个朝代，这样一个朝代其实在大家的心目中是人文的，是礼学盛行的，而且人民是富足的，是温文儒雅的。比如说西方的《马可波罗行记》里面对中国人的描述是温文儒雅的民族，而且我们知道北宋的皇帝宋徽宗还有其他的皇帝都是艺术家。为什么这样的朝代成了《水浒传》这样一个历史背景，而《水浒传》弥漫的是什么的？里面是滥杀，不可否认，里面的杀是没有什么理由的。还有人性是凶狠的，比方说吃人、杀人、人肉包子，跟现代社会完全不一样的。

　　主持人：非常现实。

　　王清：而这个里面崇尚的义气，我们认为跟正义感是不相干的，我认为它这种正义感根本就推导不出前后一致的关于一种社会道德秩序的认识，为什么出现了这么一个现象？我在网上或者其他场合都有一些网友提出问题，为什么一个礼仪之邦被描写成一个人间地狱？为什么中国人心目中的英雄是一些杀人狂？我们叙述下这样的历史背景。

　　实际上当时的情况是怎么回事呢？这本书它折射出人民道德的退化和生存的艰难，是这样的情况。一般认为《水浒传》最初起源于南宋时期，金人统治区的民族传说。作者实际上要表达的思想，很复杂，而且《水浒传》的主题也是不清晰的，是大家公认的。

　　要表达的是什么呢？就是说与其委屈和忍，不如以恶治恶，里面的武松都有这种情况。还有一点与其被人当牲口一样对待的小民，不如成为好汉。《水浒传》里面的小民命运是很悲惨的，就跟一个牲口的生与死是一模一样的。我认为岳飞的《满江红》，“壮志饥餐胡虏肉，笑谈渴饮匈奴血”，实际上表达的是当时中国人的普遍心理。作者施耐庵尽管出身有种种争议，但是一般认为他的籍贯或他的经历还是有脉络可寻的。我们从很混乱的、比较复杂的这种思路中，还是理出当时的历史背景。

　　网友：韶老师，作为一个作家，您为什么单单关注四大名著中文学性比较弱的一部《水浒传》？

　　韶华：其实我读《水浒》是在战争以后，原来战争年代没有书，我读《水浒》主要是从创作方法上的借鉴。我当然认为《水浒》一个好处是写了一系列人物、形象具有个性，虽然写了一百单八将但个性的人物也就十来个，但一本书里创作十来个人物已经不错了。但是从写作来说，作为长篇不太完整，写一个丢一个，写一个丢一个，到最后梁山聚义的时候，排了座次了。

　　主持人：您喜欢吗？

　　韶华：我觉得作为社会效果，《水浒传》里讲的忠、义、侠、忍，我觉得杀富不济贫，没有人因为杀了富济了贫，最后上了梁山的。好多人做了刑事犯罪以后，被逼上去的，或者骗上去的。主要看里面有没有仁义侠的思想，就像宋江，我现在回想宋江所有的故事，为什么好多人见了宋江称赞宋江是领袖，我现在实在想不起一个故事，宋江这个主要任务是有什么侠有什么义，个人魅力从哪儿来，我实在不了解这个。

　　另外我们讲社会效果，当初老不读《三国》，可能是老年人容易老谋深算、老阴谋容易搞这个；少不读《水浒》，《水浒传》杀人写得特别细、特别好、写得特别美，青年人看了以后，该出手时就出手。对现在青年，我老觉得也可能看了《水浒传》之后搞了那些事，当然不一定了。有些媒体报道是看了《水浒》，当然这个人可能精神不正常，但是引起了杀人动机，我觉得社会效果不太好，我不同意里面有侠义精神，我是从作家的观点看。

　　吴越：我补充一点，《水浒传》有负面影响，我举一个典型例子，典型例子如：震惊全国的2006年7月陕西安康市汉阴县平梁镇铁瓦殿特大杀人案，杀人者是47岁的农民邱兴华。他之所以要杀人，仅仅因为那个道长多了他老婆几眼，于是他就把这个道长开膛破肚，把心肝取出来炒熟了盛在碗里。抓住他以后，他的供词称：我之所以要杀人，就是要学《水浒》英雄“该出手时就出手，风风火火走九州”！就是这个思想。

　　我们就说这个人，这个邱兴华他就是受到了《水浒传》的负面影响，善于杀人我就是好汉。当然还有很多小孩子现在反贪官、杀贪官，变成了少年犯，这就是《水浒传》留给我们这个时代的负面影响，我补充那么一点。

　　主持人：我也谈过，因为我自己也是一个写作爱好者，也写过很多小说，从我个人的阅读感受来讲，我觉得《水浒传》是在四大名著中我个人最不偏爱的一部作品，因为我觉得从文学性上不及《红楼梦》，从智慧上不及《三国演义》，从想象力上不及《西游记》，所以我说我不喜欢《水浒传》，我不知道今天唯一的一位女嘉宾熊恕，你自己对《水浒传》有什么样的感觉？喜欢还是不喜欢？

　　熊恕：说句实话，跟吴老谈《水浒》的故事来讲，不太适合作为女性的角度分析，觉得轰轰烈烈杀得挺热闹的，这就是英雄。但是关注《水浒》的故事里面，中间没有一个完整的真正人性化的女性形象。里面出现的女性要不就是该杀的淫妇，要么就是跟男人没有区别的女土匪，没有一个跟鲜明、鲜活的女性形象，所以这本书是一个更偏向于男性化的书。

　　主持人：即使我们对作者再有争议，一定相信《水浒》的作者是男性，因为这部小说里没有可爱的女性形象。而《红楼梦》恰恰相反，里面很多活泼的可爱的善良的都是女性形象。

　　我觉得刚才各位老师谈到了对《水浒》的看法，我觉得大家可能有批判性的想法。我更想讨论的是，不管怎么说，《水浒传》在千百年来列入四大名著的行列，为什么和其他几部作品一起列入四大名著呢？

　　冯知明：我谈一点，我现在是反方一样的，我谈它的意义。一般像这种武侠书，比如现在武侠文学很兴旺，《水浒传》里面我结合当前的独生子女和青少年，他们有一些什么问题，比如说青少年大家都感觉到比较自私，因为独生子女，那种关爱团结这些东西都不够。

　　比如说像我们这个武侠或者这个《水浒》，它就是说要做到的就是要讲究一种侠义、友爱、团队、团体的精神，从这个角度来说，就是说它还是有一些作用的。我们现在提出一个计划给青少年补钙，为什么这样做呢？我们当代的年轻人，因为独生子女的缘故，导致一些性格上的缺失，他们需要坚强一些，友爱一些，要有团队精神一些。