答《人民日报》胡妍妍问：创作与生活

胡妍妍：在今天这样一个信息社会、全媒体时代，对生活的理解和界定有越来越泛化的倾向，书斋中有生活，网络上有生活，报章里有生活，情感、情绪是生活，历史、冥想同样是生活。无所不是生活，对什么是生活构成了挑战，也同时挑战了“生活是创作的源泉”的有效性。在这一语境下，你怎样理解“创作与生活”中的生活？生活和现实、生活和经验之间有怎样的关系？

徐则臣：尽管“生活是创作的源泉”这一说法适应于所有文学，但它作为至高无上的权威更多的还是被贯彻在现实主义的创作中。毋庸讳言，现实主义文学的评价系统中，题材有高下等级之分，宏大题材，忧患、批判和现实担当的题材位置显赫，由此，作为创作源泉的生活也相应有了高下之分，大时代、宽阔浩荡的现实、可供载道大生活理所当然成了生活的典范。当你认为无所不在的琐碎的“小生活”冒犯和挑战了“生活是创作的源泉”时，你已经默认了“大生活”是对文学唯一有效的生活。我以为这是现实主义理论的偏见和流毒。固然大生活可能派生出宏大壮阔的文学，文学的价值相对也可能更大更重要，但也不应该就此漠视和否认小生活及其源于它的小叙事。小叙事有小叙事的价值，小生活也有小生活的意义。这一点在文学史中表现得已经相当清楚：《战争与和平》、《人间喜剧》可以是经典，《包法利夫人》、《洛丽塔》同样也可以成为经典；雨果、司汤达、狄更斯堪称大师，普鲁斯特、卡夫卡和弗吉尼亚·伍尔芙同样堪称大师。问题不在于你选择的是哪一种生活，而在于你是否在这种生活发现了真相，并且有效地、及物地和独特地将它用文学的方式表现出来。生活、现实和经验肯定对文学创作至关重要，是源头和活水，如果摆脱实用主义的、投机的困扰，我以为所有的生活都可能成为伟大文学的先决条件，只要你能把它真正地看清楚、表达好。

胡妍妍：文学对生活的作为，你所看重的是什么？记录，表现，想象，理解，或是其他？随着前述信息社会的媒体覆盖，有人认为，虚构的生活和非虚构的生活变得界限模糊，生活已经模仿了小说，那么小说还能虚构什么？

徐则臣：我看重理解和想象：理解过去和现有的生活和世界，想象未来以及可能出现的生活和世界。在大家认为现实和虚构、生活和小说之间的界限已然模糊的时候，潜台词是，虚构一定要比现实更奇诡、更具想象力，而小说一定就要比生活更精彩和匪夷所思。我能理解作为读者对文学的信任和期待，但我不得不说，这是对虚构和小说的一厢情愿的想象，也是对虚构和小说的部分误解。虚构和小说并非一定要在外在的形态上大于和超越现实与生活，它的任务只是创造出现实中尚未具有以及可能具有的生活，它创造出来的那个虚构的世界可能奇绝怪异、光怪陆离，在“大”的意义上让我们叹为观止，惊呼想象力之宏大与诡异，它同样也可能发现和创造出一个在“小”的意义上让我们惊叹与反省的世界，在它的狭窄、幽微和深入的想象中，我们重新看见那个我们早就习焉不察的生活的角落。这也是虚构和小说。虚构不是绝对的。当然，在信息如此巨大、世界渐趋平面和透明的时代，虚构和想象力的确面临了前所未有的挑战和挤压，可供文学照亮的幽暗角落越来越少，陌生的经验越来越少，直抵本质的发现越发艰难，想象力只能在越来越小的空间里展开翅膀。这也是不争的事实。那么，小说究竟还能虚构什么？我以为，它还得继续一以贯之的事业，只要人类尚未将自己和这个世界穷尽，只要人类还有梦想，只要我们还能渴望更美好的生活，小说的虚构的任务就不会结束，尽管这任务必将越来越艰难。

胡妍妍：一手京漂生活，一手花街回忆，这两个系列的文本差别和它们的生活来源有关吗？有无深入下去的瓶颈？生活命题，在你的写作中常常以什么样的面目出现，换句话说，有关创作和生活，你一直思考的是哪方面问题？

徐则臣：因为生活来源不同，两个系列差别的确挺大，包括语言、风格和叙述的节奏：关于北京的生活，因为故事发生在当下的大都市，我尽量用简洁幽默的口语，叙述的节奏也比较快，相对生活化，让小说整体上更现代乃至后现代，有一种明亮的光泽；花街因为地处南方，依傍运河，语言力求民间、日常但典雅，语言的色彩以黑白色居多，更沉静，叙述的节奏也不会那么快，小说整体上呈现出古典和亚光乃至偏于灰暗的感觉。故事更是这样，因为两个地方的生活完全不同，北京的题材你更多的能看到人物的当下和未来、看到他的焦虑和思考，而花街题材我更倾向于在让人物在摆脱传统和过去的努力寻找未来。

我很少谈瓶颈，这个词其实很奢侈，达不到一定境界、没有阶段性的穷尽，一个作家是没有资格谈瓶颈的。困难一定有。比如同一个地域、类似的题材写多了，肯定会有雷同和重复，对很多问题的思考也很难持续地深入下去，对生活你无法每天都有源源不断的新发现，那么，你就得警惕，就要停下来，一边等待一边寻找新的可能性。我现在是边写边等待，隐隐地我又看到了全新的可能性。

创作与生活，两者之间我考虑最多的，一个是现实主义意义上及物和准确的问题，就是，我能否提笔就能表现出我的最真实的经验，我最认可的那部分见闻和感受是否能够忠直地付诸笔端；第二个问题是，在越来越同质化的生活中，我是否能发现独特的、有价值的东西，在我看来，这是我可以将写作继续进行下去的根本动力，一旦无所发现，写作就可以结束了。

胡妍妍：结合你对文学现场的了解，谈谈当下文学创作在“写生活”上写得如何？包括作品的题材视野、写作手法，写作者的观察力、想象力、思考力等，是否存在某些代表性的问题？或者某些值得重视的趋势？

徐则臣：“写生活”本来应该是写作中一个中性的术语，强调的是生活之于创作的源头意义，但在当下的文学语境中基本上成了贬义词，一个所谓的纯文学作家，你要跟他说你在“写生活”，他会觉得你在骂他，因为这个词已经衍变成了复制生活、缺少对生活的提炼和超越、缺少发现的写作的代名词。一个挺好的词为什么会被污染和扭曲成另外一个意思？显然是当下的写作出了问题。我们的写作中有很多优点和优势，在此不必赘言，只说我感觉到的问题，因为这些问题要为一个词的变质负责任。比如，我们的确过于热衷于贴着生活写，鸡毛蒜皮但凡能行诸文字即可入文学；火热琐碎的生活当然能写，也应该去写，但写它却不能止于它。写鸡毛蒜皮最终不是仅仅为呈现出鸡毛蒜皮，恰恰是为了超越鸡毛蒜皮，但在大多数作家笔下，短篇小说最终是一小堆鸡毛蒜皮，长篇小说是一大堆鸡毛蒜皮，从鸡毛蒜皮开始，到鸡毛蒜皮结束。这基本上成了中国作家一个习惯性的写作路径。因为我们生活中丰富多彩的鸡毛蒜皮的确很多，即便原封不动地把这些鸡毛蒜皮搬到纸上，也不乏好看之处，久而久之，丰富的材料和故事惯坏了作家，也养懒了作家。一个作家面对写作所需要的汲汲以求、上穷碧落下黄泉的深度掘进、对艺术的苛刻与精益求精，都被暖洋洋的鸡毛蒜皮给消磨掉了。很多欧洲的同行无比羡慕中国作家，现实问题一大堆，社会波澜壮阔、波诡云谲，都不需要编故事，随便把生活裁一截就能成就一个好小说，他们就没想到，恰恰是如此“醉氧”的状态让中国作家逐渐丧失了心肺功能。这个原因直接导致作家的观察力、感受力、想象力和思考力懈怠和退化。另一个原因，中国文学似乎比西方更强调“人情”、“人性”的文学母题，强调到了极其不节制的程度，好像只要写到了人情、人性，小说就有了存在的意义和价值，就可以拒绝小说在思考和发现的意义上的深度和独特性。这也导致作家在探索和追问上的懈怠，因为既已涉及人情、人性，作品已经有了合法性，于是放松了反思与追问的努力。这可能也是中国的所谓“世情小说”泛滥的原因。我的本职工作是编辑，经常面对作者的质疑：为什么否定我的稿子？我写的是人情和人性。我会不客气地告诉他们：如果写了人就意味着小说在探讨人情和人性，那人情和人性也太简单了，根本不必劳你大驾来写。在我的阅读经验中，所谓人性同样是中国作家偷懒的借口。要想在中国文学中灌注进充分的思考力和想象力，让中国文学层楼更上，必须将作家们从鸡毛蒜皮的泥潭和简单、狭隘的“人性”主题里解救出来。

胡妍妍：当下小说创作与生活的关系，怎样影响到文学与读者的关系？

徐则臣：总有人在强调，市场需要就是读者需要；也总有人说，读者就喜欢开心舒服，别弄得那么高深莫测和苦大仇深。我觉得这两句都是瞎话，是在低估和侮辱读者的智商。读者是被建构出来的，什么样的文学就会有什么样的读者。如果作家们都写鸡毛蒜皮，读者逐渐也会安于阅读和享受鸡毛蒜皮；如果作家们总能写出世界与人生的艰险峭拔和正大庄严，写出对现有生活的质疑与反思、对可能生活的想往和探寻，我相信，读者同样也会跟着往上走。为什么总说欧洲的读者整体素质比我们高？不是因为智商让我们汗颜，而是因为他们长期接受的不仅仅是鸡毛蒜皮和浅薄的“人性论”，不仅仅是那些投机取巧的功利文学，还有那些让我们汗颜的优秀精进的文学作品。如果从这个意义上回过头考量创作与生活的关系，作家们其实知道该怎么做。

胡妍妍：可以谈谈你理想中的表现当代生活的作品吗？

徐则臣：宽阔，丰富，复杂，饱含现代性的真诚反思与追问；既能够忠直、及物和有效地表现出当代中国人的经验，又能实现文学在普世的意义上价值通约。

胡妍妍：小说的世俗性和写作者的精英身份矛盾吗？

徐则臣：不矛盾。即使从绝对世俗的意义上理解世俗生活，精英也需要世俗生活，何况世俗性里不仅仅有绝对的世俗，还有别的意义上的世俗，超越性的世俗。此其一。其二，精英从来不是高高在上的，他只是在面对世界的时候坚守着一种高精尖和超越性的视角、价值观和反思精神，他的思考只有在面对整个世界（包括世俗性和超越世俗性）时，才有可能得到全面、深刻、有价值的看法，他才可能成其为精英，否则，脱离世俗性这一占据我们大半个生活的领域，精英是没有意义的。我们可能过于强调小说的世俗性。世俗性在我看来并非小说的最高目标，现代小说最终需要的是经由世俗性而抵达的那个超越性，尽管世俗性在小说里的确也可以独立成为一个世界。而恰恰只有世俗性、缺少超越性是我们当下的文学饱受诟病的重大罪状。