网上大讲堂之二十四：陈晓明话说“不死的纯文学”

图：北京大学中文系陈晓明(blog)教授。

    10月11日下午5点，北京大学中文系陈晓明(blog)教授做客新浪“网上大讲堂”，为新浪网友们解疑文学在当代所面临的历史境遇，共同探讨当代文学的一系列疑点与难点。以下为聊天实录：

    精彩语录：

    不死和死对文学来说都是文学存在的一种状况，同时这样一个状况是在一个历史的对比当中表达的，过去活蹦乱跳现在有点垂死挣扎，但是这都是对于一种状况的描述。所以我们说死和不死都是一个相对的概念，同时是一个比喻的说法。

　　各位新浪网友，大家好！

　　主持人：各位网友大家好，非常感谢各位光临今天的新浪嘉宾聊天室，我是主持人术术，今天是我们“网上大讲堂”的时间。我们非常高兴的请来了北京大学教授陈晓明老师，陈老师您好！

　　陈晓明：你好。

   如何理解文学的“死”与“不死”

　　主持人：其实我特别紧张，因为陈老师是我的导师，所以采访自己导师的时候我真是很紧张。除了通过电脑参与本次聊天，您还可以通过手机访问新浪网在移动中关注聊天全程，手机新浪网的网址是sina.cn。

　　陈老师，刚才我们在跟编辑讨论，您要谈不死的纯文学这个话题，其实我自己一方面觉得充满了希望，另外一方面又觉得没有信心，您觉得纯文学真的会不死吗？

　　陈晓明：不死是一个比喻的说法，死也是一个比喻的说法。用到人身上或者用到有生命体的身上，我们会说死是一个比较确实的东西，所以不死和死对文学来说都是文学存在的一种状况。同时这样一个状况是在一个历史的对比当中表达的，过去活蹦乱跳现在有点垂死挣扎，但是这都是对于一种状况的描述。所以我们说死和不死都是一个相对的概念，同时是一个比喻的说法。

　　主持人：其实我们所谓的比喻也是谈到纯文学越来越落寞，应该是代表这样一种指向，我觉得这是一个不争的事实。

　　陈晓明：我前不久跟德国一个批评家做过一次对话，是在德国一个图书展上，好像你们新浪网也有转播，当时我也和他讨论这个问题，他认为不太同意“文学已死”的这个说法，其实这个说法在六十年代美国就时兴过一阵。

    “文学已死”是什么意思呢？就是文学再也不能花样翻新了，就是说文学想象力已经枯竭了。所以1967年有一篇文章，中文翻译成是《疲惫的文学》，也可以说《枯竭的文学》。他们认为这些人已经把文学的任何可能性都耗尽了，再也没有可能性了，在这个意义上他就说纯文学已死，或者说小说已死，但不是说小说再也不能写了，再也不能出版了，再也没有人有创作的可能性了。

　　那位德国的批评家他就说现在在德国的状况很好，德国文学不时涌现一些新的出来，不时有好的作品令人兴奋。在这里我提一本书，我们随便聊这不是为他出版社做广告，有一本书叫《红桃Z》，那是德国最近20年获奖的最有才华的一批作家的代表作，我看了非常震撼，我觉得人家的东西写得真好，那种短篇小说读过了以后你会觉得我们的文学可能还是有非常大的差距的。

　　主持人：您对德国好像特别关注，可能跟您的研究领域有关系。

　　陈晓明：对，因为战后法国的哲学受德国人影响，但是德国的小说写得那么好。说实话我过去对德国的文学总是觉得他们当代的东西写得比较沉闷，但是看到他们的作品以后我觉得确实文学的那种想象力和创新的可能性依然在展开。

    纯文学和大众文学可以做相对界定

　　主持人：陈老师，我觉得我们在当下讨论“不死的纯文学”这样一个问题，其实是指纯文学的读者群越来越少，读者群在不停的缩小，可能是这样一个概念我觉得。

　　陈晓明：这是你说的问题的一个方面，就是我们研究我们现在读者群的话，你会发现现在读者群其实非常庞大，文学的事业其实并没有衰败。我们想像一下，我们说八十年代文学非常的热闹，黄金时代，那时候一个作家做讲座可能会有5000人去听，那么现在一个作家去做讲座就不可能了。除非你们新浪的总裁去北大做讲座，任何一位CEO去北大做讲座都是盛况空前。所以这确实是一个经济、文化、媒体这样一个大的时代，文学它确实相对来说小了。

    但是相对小的情况下，它的绝对数倒未必缩小，你理解吗？就是说过去因为受教育的面的问题，现在你看看研究一下你新浪网，新浪的读书频道，当然他会读别的书，但是也有相当一部分人在读文学类的书。还有我们看那里的浏览量，据说你们读书频道每天的浏览量是好几千万，这是不可思议的，我相信其中至少有十万是在读纯文学就不得了了。

    发行出版也是这样，过去八十年代每年的长篇小说就几十部，到了1989整个长篇小说也就五百多部，但是现在每年中国出版的长篇小说是一千五百部到两千部，还有另外的统计数字认为是三千部，当然这个数字可能不是非常准确。当然一千多部当中有多少属于纯文学，我们当然没有做过定量的分析，因为纯文学本身它是一个不能完全界定的概念，所以这点我们是要有一个相对态度来看待的。

　　所以包括德里达，他认为文学是不可界定的，那时候他写过一篇文章，也是一个访谈的对话，叫《文学奇怪的建制》。文章中他认为文学是一个非常奇怪的东西，它既能写哲学但它又不是哲学，它能写宗教但它又不是宗教，它能写战争但它又不是战争，它能写精神、心理但它又不是心理学。

    所以文学能够说任何东西，德里达曾经年轻的时候说他到底当作家还是足球运动员，二者之间他有过犹豫，到底怎么选择。当然他后来二者都没有选择，后来选择了哲学，因为他认为文学性可以写任何东西，是没有边界的。所以什么是纯文学，在这个时代这个东西是纯文学，到那个时代它可能不是了。在这个时代它不是纯文学，但是在另一个时代它又是了。

　　主持人：所以我说在我们谈到“纯文学”这样一个概念的时候我就会不愿意使用这样的词汇来界定，可是我又没有找到更好的词。比如说纯文学和通俗文学这样一个分界，但是我没有办法来谈我对两类不同评价体系作品的一种认识。刚才我说我正好最近十一休假的时候看了《大饭店》，我觉得它的品质是非常好的，无论是从文学的技巧上，到语言上，到对人物的塑造，对人物内心的挖掘，对内心的探索上都是很高水准的作品，但是我知道它是通俗文学，但是你让我说它跟纯文学的区别在哪儿我很难清晰地阐释二者的区别。

　　陈晓明：并不是纯文学不可界定就不能做相对的界定，我们说纯文学和大众文学，和通俗没有明确的界限，但是从相对来说它还是可以界定的。比如说它强调精神性，它强调文学的叙述方式，比较强调作家的主观体验。

    有作家认为纯文学就是一层一层地拨下去，所以在纯文学中它的情况也是非常不一样的。余华的作品你说他的《在细雨中呼喊》是纯文学，他的《兄弟》呢？他又销了五、六十万册，既有纯文学又有很大众的一面。但是基本上我们都可以凭感觉捕捉这些东西，恰恰为什么我喜欢纯文学这个概念，因为我觉得它有意思，它是不可界定的，它是诡秘的，它是引起歧义的。恰恰是这些概念它有挑战性，它具有表现力，它不是一下就给你圈死了。“纯文学”这个概念它可以在历史中游走，又可以在文学很广阔的空间中游走，所以我说它是一个幽灵一样的东西。我们去讨论它就会觉得非常有意思，它会激发起你对文学本身无穷无尽的看法。

    所以就像说我们解哥德巴赫，解一加一一样，那个本身的答案可能是不重要的，解得出来和解不出来都不重要，纯文学下一个准确定义，定义完了那个都不重要，这个里面可以激发我们对文学探索的过程，它的一种历史的严格，它在当今时代的一种变异，它的一种命运，我觉得这是有意思的。

　　主持人：我觉得每个人对纯文学的理解可能都是不同的，他们会给纯文学下一个不同的标尺，比如说安妮宝贝的书很畅销，拥有大量的读者，可能有人认为它不是纯文学，但是我认为安妮宝贝是纯文学，因为他在自己的小说中形成了自己鲜明的艺术特征，并且在不断地进行探索，这应该就符合了我对纯文学的认知了。

　　点击进入网上大讲堂往期精彩回顾

《不死的纯文学》