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梁家武文
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热议:是否应该投资周期性行业

(2009-02-23 10:21:17)
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股票

分类: 精彩跟贴精华

芝华塔尼欧

从安全边际来说,周期性行业本身就很难把握,上升的过程之中还好说,而下跌过程中,跌死了都不知道,这里的跌死是只企业跌死。而若周期的消费品行业,因其多半是必需品,企业的成长依然存在,或略微倒退,而股价对应来说,下跌空间相对有限,对持有者相对来说较为安全。
从成长空间来说,所谓的从低谷起步到高点有10到20倍空间,但能走完全程的少之又少,能有一半机遇就举杯吧。而消费性企业,在成长性较好的时候进入,无视大盘的涨跌起伏,较长一段时间来说,收获的空间要远远超过周期性企业的振幅空间。
从确定性而言,长期来看,周期性相当难以把握,而若周期行业相对稳定的持续上升。而长期而言,能够做到年增长18%,就少之又少了,但不少的若周期消费行业很大方地给长期投资者这个回报。

  

股民老K

周期性行业以1倍、2倍市净率来做安全边际已经比较保险了,但净资产也可能随着亏损而缩减,而以行业指数、行业景气度来判断周期,也有一定时间风险,可能两者结合会稳妥一点。不管怎样,投资周期性行业最大的风险就是行业景气低谷比预计中的要长很多,从而导致账面长时间亏损甚至腰斩,对投资者也是一个长时间的折磨。

1. 如果非要从字面上死抠的话,世界上所有的企业都是周期性行业,因为随着经济全球化趋势越来越明显,企业上下游间依存度越来越大,所有企业都不可避免的要受到经济周期的影响,只不过影响大和影响小而已。就拿贵州茅台来说,如果中国出现类似美国现在这样的金融危机,对其企业经营同样将带来巨大影响。当然也不能完全否认现在的经济周期对茅台就没有影响,彼得林奇就明确指出“奢侈品行业属于周期性行业”。
2. 中国的A股,大部分市值都由强周期性行业构成,采掘业、制造加工业、石油化工业、航运业、金融地产业等,其中带动经济发展的两个大轮为房地产业和制造业,而这些都具有强烈的周期性特征,一些消费、零售、医药行业,虽然周期性特征不明显,可是市值占比很小,左右不了市场的表现。所以中国的A股指数,也可看成周期性行业,暴涨暴跌是不可避免的,之前十几年是这样,今后可能还会是这样,管理层和广大股民大可不必奇怪。
3. 传统的非周期性行业如消费、零售、医药等,其股价在A股周期性的暴涨暴跌中也必将受到很大的影响,股价腰斩也是经常性的事情。对这类股票,拿得住的人必须看得长远,也必须承受超乎寻常的市场波动,非牛人不要做。
4. 周期性的股票当然不是不能投资,那些好的非周期性的股票非常难有好价格、而且品种越来越稀少,所以大可不必因噎废食,瞧瞧巴菲特吧,近几年也开始投资周期性行业了,如石油、银行、汽车等,所以只要投资方法得当,收益完全可以媲美长期持有非周期性行业。也就是说,在不好的价格上投资非周期性行业,还不如在一片恐慌时以好的价格(如净资产值附近、商品价格历史低位时)投资周期性行业。

周期性行业的股票跌幅大、涨幅大,周期很难预测,把握准确估值、准确时机较难。(最大风险主要来自于周期时间长短严重超预期)
消费零售业的股票相比于周期性行业,跌幅不大、涨幅也不大,长远稳定,但需要投资者的超强耐力以及企业护城河坚强不衰的保障。(最大风险主要来自于护城河的衰竭)
从滚雪球的跑道来看,前者的跑道是模糊正确的估值以及正确的投资周期,后者的跑道是长期明星企业本身。一般前者长度要短很多,但前者可以通过几次跑道的正确累积达到或者远超后者的长度。
上一牛市,证券类、金融类、地产类、机械类等周期性上市公司涨幅巨大,十几倍的很多,我相信,下一牛市会同样出现十几倍涨幅的周期性股票。
巴菲特投资可口可乐、华盛顿邮报,三十几年复合收益率低于16%,投资中石油H股,4年复合收益40%以上,如果巴菲特可以在三十年内,每5年甚至8年发现一次中石油这样的机会,我想他也非常乐意,就像现在他投资比亚迪一样,汽车业也是周期性行业。

 

轩墨

周期性行业的公司从长期看基本上是跑不赢大盘指数的,在加上通货膨胀等经济因素,投资周期性公司不会有很好的回报这点毋庸置疑,大家可以参考“投资者未来”一书上面有以美国公司为样本的统计说明。但是回归到中国A股,确实有个别周期性公司从长期看也涨幅惊人比如万科。万科的成功可能由于特殊的历史时期和经济背景成就了它这样地产公司,这样的例子在香港也有。但是,这些应该不具备普遍性。当然如果能把握住周期高卖低买的操作周期类公司,当然那太好了,但是这样的人肯定不多。 对于我等小散可能在合适的价格长期持有消费垄断型企业是最好的选择。

由于中国城市化的进程仍在不断的继续,我相信未来象万科这样管理能力很优秀的周期行业类公司还有较大的成长空间,但是这点并不能掩盖长期持有周期类公司未来不会有好回报这一普遍原则。

 

老叶

1.很多周期性行业因为无“恒常状态”导致不可估值,只能趋势投资。
周期性并不一定有规律可言,应该改叫“波动性”。就是因为其不一定有长周期规律性,因此这种行业的“恒常状态”是不可知的。比如不考虑美元价值变动,国际原油价格多少钱是合理?这种问题是不可知的。又比如国内火电行业的平均毛利率应该多少比较适中?这种问题也很难回答,过去几年火电的毛利率逐年下滑直到08年产生巨亏。“恒常状态”不可知,决定了周期性行业的估值很难取得市场共识,只能做趋势投资,导致股价暴涨暴跌。
2.周期性行业趋势投资的两个不好把握。
从趋势把握的角度看,投周期性行业有两个不好把握,一是基本面反转不好把握(即便“恒常状态”基本可知,要判断反转都是不容易的)。二是预期变动也很难把握,比如银行地产煤炭,在业绩大幅增长的08年股价已开始暴跌,提前反映了市场对未来业绩下滑的担忧,但这个时间的提前量不容易把握,同理,未来这些行业即便是业绩在下滑,但股价可能已经开始上升了,这个提前量也不好把握,总之一句话,这种预期的变动不容易把握。
3.判断反转可能的方法是等待极限状态(但不一定每个周期都会出现,出现了估值也不一定低)。 
比如08年的火电,电煤价格的暴涨导致火电企业亏损,后来进一步导致火电企业现金流亏损(会计亏损因为成本中算进了大量折旧,一般不会产生现金流亏损),而这显然是不可持续的,因此可以断定火电的基本面到了底部。但遗憾的是,A股火电企业PB还在2倍左右,很难说是不是够安全(因为不知道“恒常状态”),起码B股和港股股价很多跌破净资产,因此还是不敢投。

4.我对投资的某一个角度的理解:寻找相对确定性。
其实周期非周期都可投,本质上投资属于一种“模糊性判断”,行业或企业越可知(客观状态),你对该行业或企业的认知越有优势(个人主观状态),你成功的概率就越高。因此认知是相对的而不是绝对的,自己适用的投资模式并以一定适合别人,上面很多朋友的论述没重视这个问题。在大家都选择了比较可知的、且自己对其的认知有优势的行业或企业的时候,接下来是否成功就看定力了,即意识层面的东西,主要指集中注意力和耐心等待(这一层面的东西是大家都适用的,其往往是决定投资成败的最大因素,应该互相学习)。
最后引用上述网友的一句话结尾:或许我们高估了人类的预测能力,同股价不可预测一样预测未来公司的发展多多少少有很大的问题,所以保持对未来的谦恭吧,世界永远不变的是变化!

 

巴非

几点看法:
1、我觉得laoba1写得比较客观,至于每个人如何去理解,有时候是仁者见仁,但是大家都不要高估了自己的能力。
2、巴菲特也不是完全排斥周期性股票的投资,只要价格严重低于价值,对他肯定是有吸引力的,就是价值投资。只是对周期性股票的内在价值的判断,显然是有更大的难度的。
3、巴菲特早期的投资复合回报率(13年29%)比中、后期都要高很多,一方面跟他的资金规模有很大关系,一方面也于当时的市场状况有关系(估值比较低)。在这个阶段他也没有真正认识到和奉行长期持有知名消费垄断企业的策略,所以69年他才会买纺织厂。
4、巴菲特中后期投资思想的进化,一方面肯定与他的投资规模变得巨大、市场发生变化有关,一方面也是他认识到获得复利的关键在于长期持有有经济商誉和理性管理层的企业。周期性企业不是不可以投资,但是有更大的难度,不能通过长期持有获得复利。

周期性企业股价波动巨大,似乎给投资者提供了更多的机遇。其实,换个角度思考,价格波动就是陷阱或风险。对周期性股票波段性操作,其实和价格投机者进行短线投机,本质上差别是不大的。降低投资风险和提高投资复利的关键是,长期持有最优质(有经济商誉)的资产,而优秀不等于有商誉,比如万科、平安等。

巴非特后期坐拥数百亿美金,当然需要多元化配置资产。拿几个亿美金就可以投比亚迪,其实在他的总体配置中占得比例非常小。为他赚取主要收益的股票投资(不包括收购的保险、商店、工厂等实业)就是耳熟能详的五六只长期持有的股票。
遵循企业价值判断原则和安全边际原则,就是价值投资的核心。但是巴菲特成就为什么是价值投资俱乐部中最大的,除了很多无法比较或复制的因素外,这跟他自身的不断学习和进化是分不开的。
最后,每个人的认知能力其实都是很有限的,对国内的价值投资实践者来说,我看还是多实践少做一些无谓的争论。

 

大海的唇

周期性行业在景气周期下的报复性上涨的涨幅的确会超过大多数股票的涨幅,但是很多周期性行业的企业由于商誉有限,技术性壁垒不够等因素,导致其成长的确定性较低。公司越多,越是鱼龙混杂。像万科这样的优秀公司在中国毕竟太少,所以相信laoba1兄所提观点应该是考虑了概率及确定性的因素,才得出如上结论的。至于是否可以投资周期性行业的股票,我想应该因人而异,毕竟每个人的能力圈不一样。周期性行业不但要考虑择时,其实同样要考虑择股,否则终点又回到起点很正常。

laoba1兄观点一:下跌幅度不同。一个周期中消费垄断型股票涨幅跟周期性股票差不多,但下跌幅度远比周期性股票小。
 中间一句好像有点问题。周期性行业在景气周期下的报复性上涨的涨幅应该会超过大多数股票的涨幅,甚至是消费垄断型企业的涨幅。当然后一句绝对是真理!
 laoba1兄观点二:消费垄断型企业能保持持续的成长,即使具有一定的弱周期性,利润调整的时间也不会长。下跌后股价很快就会复原并持续创出新高。周期性股票下跌后因为产业周期原因,业绩要经历几年或更长的调整,股价持续创出新低,回到高位也许是五年甚至是十年以后的事情。
 认同!很多周期性行业的企业由于商誉有限,技术性壁垒不够等因素,导致其成长的确定性较低。公司越多,越是鱼龙混杂。像万科这样的优秀公司在中国毕竟太少,所以相信laoba1兄所提观点应该是考虑了概率及确定性的因素,才得出如上结论的。
 laoba1兄观点三:超长期持有消费垄断型股票,能获得数倍甚至数十倍的回报,而周期性行业很可能终点又回到起点。
 强周期行业关键是你很难判断他的周期有多长,有人认为1-2年,有人则认为3-5年甚至更长,这可能在中国完全取决于经济杠杆使用的实际效果。我们不是决策者!即使是经济学家也很难就政策本身的研究做出准确的判断!即使判断正确,在中国股市的表现也还受其他因素的影响,所以从确定性的角度考虑吧,具备消费垄断性的企业较容易在下跌的行情里解套,从更长的时间周期,他也具有更高的盈利确定性!至于是否可以投资周期性行业的股票,我想应该因人而异,毕竟每个人的能力圈不一样。如果周期性行业的企业具备较高的壁垒,在自己的能力圈范围之内当然是可以考虑的,我们不能一棍子打死!(当然这很难!)所以周期性行业不但要考虑择时,其实同样要考虑择股,否则终点又回到起点就很正常!

 

闵乐

万科平均ROE平庸,高回报那是靠高价增发来的,是老股东对新股东的掠夺!万科离开高额融资(和抢钱没什么区别)或者平等稀释股权(A股里从未发生过的神话)给股东的回报只能算作中等。
大家拿万科说事可以,但也要研究清楚啊,不要动不动就说什么涨了1000倍。不要看股价的涨幅多少,要看公司到底有没有创造出超额的价值,长期看来净利润的增长率不可能超过ROE,除非从新股东手里抢钱。
周期性行业长期持有回报确实不佳,只适合投机,万科跌破净资产可以考虑(公司财务依然稳健),不然我建议大家放弃

 

舟山新股民

看看中国的500强,绝大部分是周期性较强的行业,因为还处在工业化、城市化阶段,中国股市还很年轻,参与者投机意识强(跟分红少有关,也与股市制度不健全有关),权重股绝大部分是强周期性,有些权重股业绩受政策干预较多(如银行类、石油、石化、电力),导致股市大起大落,未来十几年还会是这样的。业绩稳定的大蓝筹极少,只有少数酒类、中药类、旅游类业绩较稳定。知识产权保护很差,企业创新能力普遍很差,高新技术产业的公司稳定发展的几乎找不到,食品类的公司,安全事件层出不穷。权重股大多数是国有股一股独大,没有建立现代企业制度。能长期投资的公司少之又少,绝大部分股民是纸上谈兵(包括我),来这儿的有几个在实地调研?

中国的500强企业,80%以上是强周期性企业,而美国的500强企业消费占很多,为什么是这样,经济发展所处的阶段不同,巴老投资的时代是消费占主导的时代,他长期持有消费龙头是有多种因素的,比如资本利得税等,美国消费占GDP70%以上,中国要达到这个比例,还有几十年,城市化、工业化远没有结束,银行、钢铁、煤炭、有色、地产、石油石化、电力这类周期性行业还是国民经济的支柱产业,为什么新兴市场股市起落大,除了新兴市场制度建设跟不上,投资者不成熟,深层次的原因是A股就是一个强周期公司,业绩随经济周期波动。

 

轩墨

我认为投资周期类还是消费独占类的回报和一个国家所处什么时代关系不大,很明显因为不少知名的消费垄断企业都是诞生与19世纪末20世纪初,之所以这些公司能做大做强是由于它们“先天的基因”+“后天的努力”。比如一战前前就诞生的可乐公司,那个时候美国处于什么经济发展时代?对于象可乐这样的消费垄断公司管你是什么时代,我发展我自己就好了,保护好自己的“利器”加强管理不断的占领市场是唯一目标。

 



 

 

 

 

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