加载中…黄灿然访谈：诗歌的树上即便添一叶，也非常难
(2012-04-20 17:45:25)
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南方都市报：你在写诗的同时，同时还在《大公报》做英语新闻翻译，每年也翻译很多重要英文著作。你是怎么调配这三部分的时间和精力的？更看重自己哪个身份？
黄灿然：不管是翻译还是写文章、评论、散文，所有非诗歌类的东西都可以定量、定时。诗歌则完全是来无影去无踪的，你根本没办法控制它，你不能说天天不干活，就坐在那里等着诗。人要是整天想着诗，很容易变成一种心魔。所以我就把主要时间用来做翻译的工作。翻译是非常苦的，需要非常大的知识面，真的要吃苦耐劳，要非常认真。它有点像你经营一个企业，你必须要应付各方面的事情。
虽然翻译耗费了我大量时间，但我对翻译并没有太大野心，只是认认真真地在做，我主要的目标还是写诗。翻译是非常繁琐的工作，永远在解决问题，整天要查人名、地名，虽然这些东西不需要用头脑，但却要特别多的时间，很考验人的耐力。虽然很劳苦，但当你真正专心在干一件事情时，事实上你得到放松，就和静坐的效果一样，因为你的头脑只专注在一点上，你不再动了，也就不会被别的事情干扰了。这可能就是翻译给我的一种好处，它让我根本没时间去烦恼诗歌。那么等我稍微有空闲时，很自然就会想写诗了。当有时间让你来烦恼的时候，当你开始要动、要想的时候，这些就全部变成诗了。
南都：就《我的灵魂》而言，你的诗产量其实并不多。
黄灿然：《我的灵魂》主体那部分，也就是1998至2005年那部分，产量很少。但那个时候质量也是很高的，都是比较精雕细琢的。以前我的诗比较注重抒情，想象的内容比较多，后来开始关心比较实在的叙述，写的都是客观世界看到的人、事。用实在的叙述来写诗，其实非常难，这些过去都是小说、散文、谈话的题材，这种困难自然也就导致产量的下降。我原来是想象世界，现在是在观察这个世界，也会有你会不会观察，能不能抓到重点的问题。这些东西实际上是全新的，所以写诗就很慢了。
我感觉这样慢工其实也非常好，我已经很满足了。有时也会很担心，一年写的十来首诗，可能两个月，或者是一个夏天就全写完了，其他的时间完全没诗写。有时候也会担心翻译会不会影响我写诗，不过后来也越来越认识到，翻译给我的东西非常多，它让我一直在做些实际的事情。这比较重要，让你一直在行动，而不是乱思考。
很多诗都经过一改再改
南都：这有点像在等待诗的到来？
黄灿然：对，事实上读书也好，做翻译也好，做人也好，自己对自己的要求也好，就是为了诗，但这并不是说你整天都要想着诗。因为反正你整个生活都是为了诗，那么你根本就无所谓想不想了，反而应该去多做点其他事情，不让诗歌变成强迫性的东西。
我写的诗的质量、数量，往往要比我自己预期的好很多。所以我安心什么也不去想，更加集中于做我的翻译，诗的方面看老天什么时候愿意给我。这样我就变得很放松了，也不需要去担心什么，我已经努力了，有一点时间我就用来做翻译，我整个人就是诗人，别的事情就渐渐整合到这个诗人身上。
南都：你在《我的灵魂》中提到，1998年到2005年期间，你的转变非常大。这种转变具体指的什么呢？
黄灿然：比较明显能感到的是，之前我比较主观、情绪化，写作的时候会强调某一段时期的状态，靠这种状态写东西。对于文字或者实实在在我要表达的具体的东西，并不太关注。就像你觉得自己很开心的时候，你觉得整个世界都是开心的。那么你并没有写某一个具体的事务，就是你要求更客观的东西，你可以围绕着它，动用你所有的技术、感情。
到1998年，我写《我的灵魂》的主体时，明显对眼睛看到的、平时在生活周围的东西更关注了，这种东西肯定调动了我原来很多生活经验，这是我以前所没有的。比如说我看到一个人，他站在街头，我对他有感觉，他的某个表情让我想起某个情景，这其中融合了很多我虚构的东西。比如说我写茶餐厅有一个男人在照顾小孩，因为我是个男人，我也有小孩，我就会动用我自己的生活感受来描写这个人。我写出来的场面，感到非常“真实”，但其实它属于那一刻的东西可能非常少。但我把这些写出来，哪怕那个人自己看到，他可能不知道写他，但他却会有相同的感受。
这个画面是很真实的，问题是你能动用多少的理智、感情、生活经历、想象来把这样一个人和这个场面讲出来，包括把你对人生价值的判断都融进去。所以我写一首是往往要花很多时间，从草稿到可以发表的时候，期间过程非常长。
南都：你刚才提到茶餐厅里面的那首诗，大概花了多久？
黄灿然：最起码半个月，当然也有一气写下来、修改不多的也有，但是很多诗，包括茶餐厅这首诗，都是经过一改再改的，而且我经常是用繁体字、简体字以及不同的字号来产生那种陌生感。那个时候虽然写诗写得少，但还在状态中。写这种诗的难度在于，你有一个对象，但又不是完全像拍照那样把场景描述下来，你必须调动很多东西，做一些价值判断，这是非常微妙的。比如说这个人是好的、坏的，或者说他这种状态是好的、坏的，或者说是庸俗的也好，或者说是值得同情的也好，无论你怎么说，你说出来要刚刚好，不轻不重，那是很困难的。
我的世界观一直在不断改变
南都：是什么原因促成你这样的转变呢？
黄灿然：我想应该是诗歌本身的某种要求。对于任何人都一样，变化是非常困难的。很多人即便年纪很大了，但写的东西还是原来那一路，这也有可能，也无所谓好坏。我写了十多年，读的东西也那么多，你的经验是会让你有不同的看法、感受的。当你对诗的要求可能是越来越清晰、也越来越高的时候，你就没办法按照原来的方式写下来，你应该有某种不满意的东西在里面。
比如说你要用某种“调”来写东西，虽然你的文字用了不同的高低，但是有时候“调”还是停留在某一个层面上。比如说比较抒情的“调”，即便你可以用题材来变化，但是事实上那个“调”还是一样。但如果你突然从一个比较主观变成比较客观时，你的“调”就慢了下来，它更诉诸于你控制节奏的能力，而不是说如何畅快、如何抒情的能力。我们经常说诗歌有音乐的一部分，有文字的一部分，还有画面的一部分。无论是音乐方面停留久了还是画面方面停留久了，或者文字方面的东西停留久了，有一定敏感度的诗人都会寻求改变。
诗歌的这三个部分，它们是很难分离的，你的音乐改变了，画面和文字都会跟着变。当你从主观世界迈向客观世界时，这三个方面也都会跟着发生变化。
南都：也就是说，1998年的转变是你在技术上的提高。是什么事情直接促动了？
黄灿然：我的世界观一直在不断改变。1991年，我生了一场病，也不是特别的病，有一点神经衰弱、抑郁症，那个时候我非常主观、非常猛。我一直都有自杀倾向，但真正病了以后，变得特别爱惜生命，非常注意身体了。人一旦病了的时候，什么都变得不一样了，和健康人是完全不一样的。
这场病让我从不爱惜生命到很爱惜生命，我开始追求一个光明的世界，开始关注实实在在的东西，比如说要吃东西，要注意身体，要做运动，都是很实在的东西，因为有一个很实在的身体要求你关注它。应该说，从这个时候开始，我就开始慢慢转变了，真正踏进了另外一张地图里。这种转变是一个漫长的过程，也不是自己要求要变。
南都：就是顺其自然的感觉。
黄灿然：它自己就这样了。但是在变之中，比如说我喜欢的一些诗人，你可能非常期待能有一天像他们一样，能够用这些东西，用他们那样的方式来说话。
比如杜甫，我在1989年开始读他的诗，他写很多身边的事情，我之前以为自己很难写出这样的东西。但突然有一天也拥有这种能力，也能够写现实中的、身边的东西。这种东西可能是自己原来最讨厌的东西，现在却发现是自己最想要的东西。无论是讨厌的还是想要的，我们都没办法硬要求自己做出来。有一天你自然而然就会做出来，那又变成一种解放了。
南都：看得出来，你非常满意自己的这种转变。
黄灿然：对，每年十多首诗，写到2005年，当时写的诗已经比较理性了，很多作品背后都有某种理性的控制。当时也想往更高理性的方向去写，无论是出于虚荣也好、羡慕也好，当时都想做得更抽象一点，更理性一点，一直在期待。但很奇怪，我不但没有往那个方向走，2006年一年就写出了70多首，像是全部一下就涌出来了一样。虽然背后有抽象的理性，尤其是宗教和哲学的东西，但具体在一首首诗中发表出现却是比较感性的。
三年下来，一共写了100多首，最后还出了一本诗集，这完全是意想不到的。原来十年中是很克制、很严谨地在写诗，里面有很多技术、耐性、能量，功夫都修到了，但是没有用上，突然间这些都跑出来了，有一个感觉直接就写出来了，不用再重新定一个位。
只要你自己有感觉，就对了
南都：读完整本诗集，感觉就像一本小说，它像是把这个城市的工薪阶层都白描了一遍，也把城市的独特气息展露出来了，但也给人感觉一个个孤独的个体。
黄灿然：你合上诗集，可以感觉一个世界在里面，比如说你来香港感受到一个世界，但我们一旦谈话，我们就孤独了，变成两个人了。每个人都是一个具体的个体，我只是对着每个个体在写诗，每个个体都会有一些共同的感觉。很简单，我并不需要特别去照顾，因为我就是其中的一个。只要我认为是真实的，对别人肯定是真实的。只要你深感自己绝对有感觉，它能感动另一个人，那它就可以传染给很多人。基本上诗歌还是靠口碑的。
南都：这种“本土化”的感觉是你想要的吗？
黄灿然：如果你想要，是要不到的，根本不在你的操控下。当我要从比较主观过渡到比较客观时，我的世界就是香港。事实上，香港人从上个世纪70年代开始就在努力写香港本地的诗歌。我最初看到这类作品，觉得这是什么东西啊？但慢慢发现他们这种努力还是很重要、很感人的。你看六七十年代中国大陆在干什么？在搞“口号”，台湾在搞现代主义运动，香港很奇怪，他们在努力写自己这块地方的风景、变化，他们整体上给我这样的感觉，对我很有启发。
你要写客观的东西，就必须写自己看到的东西，这其实很难。写法并不缺，有很多这一类的外国诗，关键还是自己心中那个坎。你要是迈过去了，对这方面的内容产生兴趣，很快就会精通，之后就能调动所有的资源去强化这方面的东西。
香港是非常都市化的地方，我并不排斥城市，因为我在乡村呆过，我知道大自然确实很美，但我也知道乡村实在太闷了。又因为我自己的工作关系，终日不见阳光，能在阳光下是我特别羡慕的。所以当我一旦开始真正去感受这个客观世界，你可以想象那种感觉，眼睛所见的都市都是很感人的景象。因为长期在黑夜里工作，我对白天任何东西都非常好奇，那种视觉上的冲击非常大。到现有阳光，我的身体很自然就知道了，只要情绪好，我就知道今天的阳光好，如果情绪有一点问题，就知道阴天了，完全和外面的世界一同了，心情好坏完全靠老天。
南都：你诗中表达的情感，会不会受到香港城市文化的影响，比如说它的市民化、环境的拥挤？
黄灿然：香港的影响肯定会有。我没有特别“香港”的概念，只是对我居住的地方、我周边的环境有感觉，因为我是乡下人。就像我说的，我只要相信我自己，敢说真的，把那些真正感动自己的地方表达出来，然后又真的有人承认我哪一点是对的，并且有所触动，那我这感受又得到另一层肯定了。
写某个地方或者拿某种东西来对抗另外某种东西，甚至对抗原来的自己，我没有这种情况。我没有试过有意反抗过去的自己，你根本没办法按自己计划的那样进行下去。很多东西就是一下就变了，你自己都来不及应付。
写诗没有顾忌，应该多样化
南都：你有很多诗是写给家人和朋友的，我很想知道，他们会有怎样的反馈？
黄灿然：我写茶餐厅、写家人，都是个人的感受。我希望在任何场合，如果有机会都可以写诗。家庭、朋友都是我生活中很重要的部分，我就是按照自己的感觉来写。
我有一首诗是写我太太和小孩的，内容是我太太回娘家，家里小孩感觉特别自由。我一个朋友看了，就对我说，这样对你太太不好，不应该这样写。但我觉得艺术就是艺术，当你把一件事写成诗时，它已经不是那么回事了。对我来说，我基本没什么顾忌，还是刚才所说的，你一旦针对自己写诗，事实上你就是在针对任何人。也只有当你把自己禁忌的某个东西打开，别人才会有所触动。
我一直都是这样，没什么顾忌，相信自己写的感受。但我发现其实很多人写诗、做人都有很多顾忌。我做人也没什么顾忌，有话就直说，这样就变成别人来适应你了，我写文章、做翻译都是这样。我做翻译就坚持不用太汉化的东西，让读者来适应我的译文。你坚持自己的东西，必然要放弃另外的东西，或者被人说不好，那都无所谓了。关键是我读了，然后很喜欢，我就按照这个样子表达出来。
南都：《我的灵魂》给我的感觉是非常踏实，对于现实生活非常细腻。我很想知道，你通过诗歌想追寻一种怎样的生活？
黄灿然：我大概是这样一个人，我倾向或适合这样一种生活，有一份本职的工作，这份工作很忙，跟任何其他小职员没什么差别，然后同时还是个不错的诗人，甚至是个可以传世的诗人。这样的生活，初看上去好像不可思议，尤其是在香港，这个看上去不可能写诗的地方。但我始终相信这完全有可能，因为什么都不是按某个模式来的，诗歌尤其如此。
诗歌排斥重复的东西，它一定要多样化。一个诗人对整体的诗歌或传统必须要有完整的了解，但同时你又不能重复原来的东西，就像一棵树的叶子，表面看都是一样，但它必须是独一无二的。要意识到这一点，其实并不容易。以前看到沃尔科特说：“只要我们能够在诗歌的树上添一叶，那就非常了不起了。”我还在想，这会不会太小了？现在再来想这个问题，即便是添一片叶子，都是非常非常难，因为你必须又跟前人一模一样，他们有的东西你都要有，然后你必须还是独一无二、不重复的。
但既然我相信自己、相信我的状态、相信我的工作，到最后有一天你真的就会相信了。人就是这样的，即便你写的诗一塌糊涂，但你坚信自己是个诗人，那么终有一天，你真的就成为诗人了，你相信，你就成了你相信的东西了。
南都：小职员的身份，日常生活的琐碎会不会消磨掉韧性？
黄灿然：反而更能培养出诗人的锐气。我的生活非常枯燥，这种枯燥让我哪怕休息片刻都会觉得特别美妙。有人说我现在翻译这么多，如果少译一点，拿来创作的时间不就多很多。我说不能计算，因为很多既不翻译也不读书的人、也不工作的人，他们的产量还是少得吓人，而且质量也非常低，所以不足为训。所以你不能去计算这些，你一计算就错，谁也不知道自己以后会怎么样。唯一的办法就是，你现在在什么位置上，就在什么位置上，去接受它，并发挥它、拥有它、消化它。
要改变的时候就会改变，因为外面的世界也在不断变化，如果你仔细观察，你会发现对现实的感觉，每天都不一样。比如说我，早上起来，到茶餐厅喝一杯咖啡，待个15分钟，有时候坐在阳光下，看看马路对面，然后走路上班，现实就是那么一点点，但仍然让人觉得每天都不一样。
我现在能做新闻翻译、文学翻译，我同时还能写诗。但我知道我不能天天去写诗、想诗，工作能够让我像一般人一样去生活，这里有同事、有简单的人际关系，这些对我都非常重要。
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