姜  涵：是的。我们刚刚谈到“适当”，也就是人跟人之间适当关系的实现，那么您能否为我们解释一下什么叫做“人跟人之间适当关系的实现”？您怎么会提出这样的看法呢？

傅佩荣：这么多年来，我们对于儒家的人性论，都有一种普遍的看法，认为“人性本善”。事实上这种看法是从《三字经》演变过来的，而我研究儒家的时候，从《论语》、《孟子》的原典里面仔细研究，可以说是数十年，绝对看不到“人性本善”的影子。“人性本善”四个字不管是如何解释，如何定义，关键都在于那个“本”字，本是本来的善？还是说本性就是善的？我们也都知道“本”字没有办法说清楚。

姜  涵：那可不可以说从生下来那个点开始算是“本善”，那个时候还没有行恶？

傅佩荣：善、恶两个概念要互相对照起来才能理解。如果说人性本善，只有一个可能：所有人生下来都是善的。像你刚刚讲的。那么，人善或者不善有什么差别呢？因为所有人都是善的，那不善的只有“非人”了，就好像猫、狗这些。人都是本善的，而猫跟狗不是本善，这话显然没有意义，因为猫跟狗也不在乎所谓的善或不善的问题。一个概念要有意义的话，必须有明确的区隔，才能让别人了解究竟说什么。这是第一个，从字面上来看。第二个，“人性本善”在经验上根本找不到材料，有哪一个孩子生下来就是本善的吗？没有的事情。在西方的心理学家的观察来看，更是让人悲观：小孩子两岁到三岁时就会勾心斗角，联合朋友打击敌人都会了，尤其是女孩子比男孩子更早一点。

姜  涵：据幼儿园里面的观察，男生比较迟钝。

傅佩荣：你这样讲的话，小孩子就懂得大人的手段、诡计。那么人性本善，幼儿园的小朋友就不能够完全展现出来。

姜  涵：能不能说从0岁到2岁之前叫“本善”呢？

傅佩荣：那时候本善说不说没有差别，有谁记得两岁前发生的事。从各方面来说，本善是一种很奇怪的想法，更困难的是，“善”是一种道德的实践行为，如果没有自由选择的可能，就没有道德实践的要求。如果说“人性本善”，请问：人在得到本善的性之前，他做过什么自由选择的行为呢？不可能的。因此自由选择的行为本身要求基本的理解能力和判断能力，并且要付诸行动。在这种情况下，要给人自由，他才有可能选善的可能，如果给他自由的话，他又不是一定行善。这不是只有我们的问题，所有的人都在问这个问题。

姜  涵：包括外国人也这样问吗？

傅佩荣：一样，整个基督宗教都在问这样的问题：如果给我自由，我不一定行善。甚至很多人把这个界定为原罪的含义。所谓的原罪，并不是你原来就有罪，而是给你自由，这是人本性的能力，这种自由本身就有一半为恶的可能。从为恶的可能性来说人有“原罪”，在西方来说，这样的解释还算是合理的。

姜  涵：就拿这一半当成原罪了。

傅佩荣：就是你有一半的可能做坏事，给你自由你有一半的选错机会，这才叫做自由。如果我给你自由，跟你说一定不要做坏事，那就不叫自由。

姜  涵：这个原罪也定得实在是太奇怪了吧？

傅佩荣：可是这样的原罪的定法，反而是合理的。因为它代表罪的来源，罪的来源不在于神，也不在于世界，而在于人类拥有自由这个可能性上面。

姜  涵：所以它的前提是要有自由才行了。

傅佩荣：当然，没有自由，谈罪、谈恶、谈善根本是不知道在说什么。为什么我这么多年研究儒家，最大的心得在于“人性向善”。“向”这个字代表力量，力量由何而来？由真诚而来，就是我们前面所说的，儒家要求一个人真诚，只要真诚，就会从内在展现出自我要求的力量，要求自己做该做的事，该做的事就是“善”。有时候我们不真诚的时候，就没有什么力量问题了。我不真诚我只是一个过路的人，我只是某一个角色的人，我并没有特别的要求、义务要求要我自己做什么事，这叫做不真诚。不真诚的时候就没有力量的问题。这样就牵扯出第二个名词——“善”的问题。不把善说清楚的话，永远是一个模糊的概念，模糊的概念不能够说明任何东西。讲“善”的最好的方法是什么？是对于善做一个描述式的定义。所谓描述式的定义是说，别人如何理解善这个字的意思。譬如，我们讲一个人是善的，就要讲清楚，他做了什么事呢？一般来说有四个字是大家都认同的，就是孟子所提到过的“孝、悌、忠、信”四个字。一个人只要能够孝顺父母，友爱兄弟，忠于长官，对朋友守信，一般都称为是“善”的行为。“孝、悌、忠、信”这四个大家都认同是“善”的行为，有什么特点呢？特点就是每一样善的行为，都要求你跟另外一个人之间有一种特定的关系，而你能够适当地实现它。譬如，“孝”就是我跟父母之间适当关系的实现，“悌”是我跟兄弟姐妹之间适当关系的实现，“忠”是我跟上级之间适当关系的实现，“信”是我跟朋友之间适当关系的实现。由是观之，没有任何一种善是一个人关起门来可以完成的。有没有哪一种行为是关起门来，或者到山上隐居，谁都不来往的情况之下可以实现的呢？事实上没有。如果说有一个人在山上，他照顾野生动物，我们不会说他是善的行为，我们可以说他是一种人类照顾自然界的行为。那是不是善呢？不一定，他如果是善的话，因为我们只有一个地球，是希望将来我们的子孙也可以享受大自然的美景，那么他跟未来的子孙之间的关系是适当的，就使得他照顾动物的行为成为善的。从这个意义上来说可以，为什么？因为你照顾某些动物的话，你很可能因此破坏自然生态食物链的平衡的问题。到最后反而造成很多人养宠物，养到最后变成流浪狗、流浪猫，那你说他善还是恶呢？如果前面养宠物叫善的话，后面把它变成流浪狗、流氓猫就是恶了。这样对一个人负担太沉重了，等于是他的生命被你陷在善恶里面。所以这就要特别强调，对儒家来说善恶这两个字只能放在人与人之间，即人的世界才有意义。

姜  涵：所以这个要评价的话，评价起来也比较精准一些。

傅佩荣：没错，因为每一个人都是一个主体，所谓的主体就是说有行动的能力，可以接受别人行动的后果。如果你可以对张三做一件事情，同样，另外一个人也可以把对你做同样的事情。如果你说：“不行，只有我可以欺负张三，不准别人欺负我。”那你这个人很霸道，是完全不讲理了。儒家的思想是说你怎么对待别人，你就得容许别人怎么对待你。从这里就推出孔子说的一个字即“恕”：“己所不欲，勿施于人。”这句话就可以显示儒家对于善有它一定的看法。所以，我们在定义的时候，要把它说得更明白，说善就是我跟别人之间，或者人与人之间适当关系的实现。在这个世界上每一个人跟任何一个人之间都有某种适当的关系存在。只不过有时一个人不一定了解这个适当性，不一定会正确选择，甚至做的时候出现偏差，造成人间各种复杂的恩怨情仇。

姜  涵：当我们谈到“善”的时候，我们是不是要有“善”的知识呢？然后才能够由内而外去达到所谓的“择善固执”？

傅佩荣：是的，这就是儒家的教育的目的。孔子很喜欢讲“安不安”，有时候人在某种情况之下，譬如，酒喝多了，或者没有睡觉，头晕脑胀了，很可能发生一些错误的出现。这个时候如果有人跟你说：在平常、正常的情况下，你会这样说，这样做吗？这就可以提醒你回到平常、正常的情况。我们要知道人生很难得有平常、正常的情况，每一个选择往往都是造次颠沛、匆忙紧张的时候做的选择。如果你平常缺乏一种自我的了解，自我的修炼，也就是你刚刚所说的善的知识。为什么我们要学儒家？因为孔子、孟子所提供的观念，就是我们所谓的善的观念——“善的知识”。在任何情况下所要掌握的是什么原则，所要采取的是什么样的做法，在这里面如何扮演应该有的角色。像这就是学习儒家的基本的考虑。

姜  涵：“择善固执”要坚持到底，其实是很大的考验。我们常常都是在这里“阵亡”掉了，因为我继续坚持，别人不坚持，那不是我吃亏了吗？我们在生命的历程里面真的要对于“善”这么忠实吗？