把生命的火焰塑形为诗——牛汉访谈录(下)　

阎延文

 《诗刊》2000年10期

地点：北京八里庄牛汉寓所

时间：２０００年７月７日上午９：００

三．诗歌没有堕落

  阎延文：：您曾说过七九年以后的中国诗歌经历了五四后的一个高峰期，对此表示了较高的期许；我们也知道，那时活跃的许多诗人都直接或间接地受到您扶持和影响。那么您认为，相对于八十年代的一度高潮，诗歌在九十年代究竟有哪些新的生长点？它与八十年代相比有哪些差异？

  牛汉：：诗歌在８５年前后出现了新的创作形态，到９０年代更加鲜明而广泛。现在，诗歌界的几个年轻人在搞南北对话，我们不论他们的效果和价值如何，单是这场对话得以出现，就体现了文艺的进步。我总是说，这样的论争５０年代会有吗？那时你一谈“知识分子”就不得了，知识分子是改造对象，怎么能搞“知识分子写作”？（笑）“民间写作”的风险可能还小些。所以，能有这种提法，本身是历史的进步，它展示了今天文艺政策的宽容和理性的提高。

我个人认为南北双方的诗人写得都很好，不要一律划齐。年轻人相互批评，只要出于善意，出于诗歌本身，是很正常的，甚至吵架都可以。年轻人吵一架，也许还能成为朋友，不要看得那么重。过去没有这种论争的氛围，现在有了相对宽广的空间，我倒是从中看出了历史的前进。

从另一方面看，诗歌论争也说明诗人们正在困境和探索中完成自己。至于别的就很难说了。现在有的诗歌市场效益很红，但不是端庄的美。这样的诗歌没有前景。

  阎延文：：您是老诗人中的“年轻者”，永远有一种青春的锐气和精气，对具有前卫性质的青年作品也体现出一种宽容和扶持，您能谈谈这方面的情况吗？

  牛汉：：我在８０年代中后期曾编一本中国作协主办的刊物《中国》，其中发表了不少青年作者的作品。方方的《白雾》、刘恒的《狗日的粮食》、残雪的《黄泥街》和《苍老的浮云》等，都是我编发的；迟子建当时还是初登文坛的年轻作者，我也编过她的作品。我认为，对探索性的青年作者，不要偏废、更不要压制，他们的风格，体现了他们真实的心境，体现了青春的无奈、痛苦和烦恼。不要浪费他们的才华，也不要扭曲他们的意志。我认为，现实主义和浪漫主义都很好，其他更前卫的创作方法也可以接受，任何风格都不能偏废。

  阎延文：：您认为应该这样看待当前的诗歌现状？

  牛汉：：我想说，当前我们的文化不丢人，文学的传统没有失落，不要动不动就灰心丧气。

就整个文化艺术界而言，诗歌绝对没有堕落。比如说，诗歌没有黄色的内容，也没有多少世俗的东西，诗歌就是诗歌。目前的处境虽然困难，但诗歌不会消亡。诗歌在坚守着阵地。

  阎延文：：您是在诗坛耕耘半个多世纪的杰出诗人，也是许多诗歌报刊的参与者和主要作者。当前，诗歌报刊陷入众口纷纭的低谷，不少人都在为坚持一块诗歌园地而奋争。您认为，当前的诗歌报刊应如何“突出重围”？

  牛汉：：诗歌报刊是新诗的园地，诗歌编辑们应该更多地肩负起传递诗歌精神的使命，真正留下时代的声音。我觉得《诗刊》作为全国最大的诗歌刊物，不仅有坚守诗歌阵地的任务，还要进一步推进诗歌的发展。应该开一个诗歌会议，这个会不要谈表面的话，而是真正深入地探讨当前诗歌面临的困境与问题，诚心诚意地寻找诗歌的发展方向。这样也许能促进对当前诗歌命脉的把握，并一步步摆脱困境。

  阎延文：：非常感谢您接受本刊的采访。最后，能请您对当前的青年诗人们说几句话吗？

  牛汉：：这样的话很难说。

  我个人的奋斗历程完全是非常态的，阵痛过后留下了深深的疤痕，至今一碰就疼。我一生不幸，但我认为今天的年轻人应该也能够是快乐的。诗歌为什么非要是泪、是血？年轻人没有因袭的负担，没有伤疤的阴影和沉积的血泪。他们的创造应该是更明朗、更美丽的。

  现在的年轻人热衷于探索。我个人认为，诗歌不怕探索，怕就怕粗俗简陋、没有深度。即使有些新奇怪异的诗作，还有一些过分怪异的诗人，我在骂他的时候也还爱他。为什么呢？因为这样的诗虽然怪，仍然有一种艺术价值。诗歌不要规划成单一模式，要有独特的创造。这一点对年轻诗人尤其重要。