网上大讲堂：程万军聊日本政史与中日关系
程万军做客新浪网2013年5月24日，资深传媒人，作家程万军（程万军博客 程万军微博）做客新浪网，介绍日本近现代发展崛起过程、日本人的国民文化特点，并对中日交流、未来关系等问题发表了独到见解。以下为访谈实录。
日本是个“敌友难辨”的国家
主持人：亲爱的新浪网网友，大家好！欢迎收看《网上大讲堂》，我是主持人王莹。今天我们特别请到一位嘉宾，和我们一起聊日本的政治和历史文化。他是资深传媒人程万军，曾经写过《看透日本》、《逆淘汰》等，也是湖南电视“湖湘讲堂”的主讲嘉宾，欢迎程老师。
程万军：新浪的网友大家好！今天很高兴坐在这里和主持人一起聊聊日本的话题。
主持人：程老师是因为学习、工作的缘故，特别对日本感兴趣是吗？
程万军：我大学专业就是日本语言文学，所以一直对日本和日本文化有一些机缘。在我学日语的时候，还是中日关系非常甜蜜的时代，(上世纪)80年代。众所周知，那时候学日语也是全国的一股热潮。
主持人：就是我们说很吃香的一个专业，是吗？
程万军：对，当时在这种环境下，我也是对日语产生了兴趣，通过自学，再加上学校的学习，考上了吉林大学日语系，这样就跟日语和日本文化结下不解之缘。
主持人：什么时候因为中日关系发生了变化，也影响到了您所学专业也发生了变化呢？
程万军：写《看透日本》这本书的时候，就这本书而言是节外生枝。为什么这么说呢？因为我之前写过一本《逆淘汰》，是专门探讨中国历史的人才悲剧，之后我就想用几年时间来沉淀一下，专门就华夏文明的兴衰史做一下沉淀和思考，但我在写作过程中就感觉到，华夏文明的兴衰史历史上有一个最好的侧记者，就是日本。所以探讨这个话题的时候，一半以上的篇幅就要涉及到日本。我对日本的这些心得陆续地在博客专栏发表出来，也引起大家一些关注，那时候正值钓鱼岛事件发生，有反日浪潮，中国经济出版社一位朋友就邀请我说，不如单独来摘取有关日本文明的思考，集结成书，《看透日本》这本书就应运而生了。
主持人：像这本书里面谈到的日本文化，和您刚刚所说的中华文明之间，您到底觉得是什么样的关系？
程万军：这种关系可以说是唇齿相依，甚至可以说唇亡齿寒的关系。我们很多人以为日本文化都从古代来考虑，认为日本文化和中华文化有千丝万缕的联系，但其实就东方文明的体系来说，日本文化和中华文化是新旧文化的两个代表，这点往往被写日本史和日本文化的人忽略掉。我们一直以为日本在隋唐时候学习华夏文化，在近代以后学习西方文化，但实际上在日本人眼里，虽然他们学习西方文明和西方文化，但是他们认为近代以后他们才是东方文明的代表，已经取代了华夏文明。这一点，写日本史书的中国人往往被忽略掉了，而我在这本书中就着重强调了这一点，东方文明的一个延续，是不是从华夏文明到了日本文明这里。
主持人：日本人以为自己的文明、文化已经代表了东方文化，您觉得是不是这样，是不是有足够的代表性？
程万军：我觉得还是应该一分为二的来看。观察日本，特别是观察日本文明，我们不能戴着有色眼镜。日本这个国家有很多特殊性，特别是对中国人来说，我时常用“敌友难辨”这个词来描述日本。历史上它对中国也做过很多好事，当然抗日战争对中国的侵略也给中国人造成了巨大的灾难，所以我说他是敌友难辨的角色。
其实在近代史中虽然它发动过甲午战争，对晚清进行过侵略，其实他对辛亥革命(主力)、留日的同盟会成员，(后来)推翻满清王朝的人也有过贡献，比如说东京当时就成为同盟会反清的大本营，这在其他国家是没有做到的。孙中山在酝酿辛亥革命推翻满清王朝的过程中，他走了很多国家，美国、英国、法国……，但是都没有得到落脚点，最后落在了日本，把日本的东京发展为他的反清大本营。他得到了当时日本朝野上下很多人的支持，当时日本的浪人会，当时日本的有一个文人首相犬养毅，都给同盟会很大的支持。
主持人：既然历史上都敌友难辨，现在是不是是更难分清是敌人还是友人了呢？
程万军：如果我们抛开政治、经济，就文明而论，我觉得很多情况都耐人分析。日本的文化有很多特殊性，甚至我们可以用人鬼难分来形容，它有人的一面，有鬼的一面。就我们很多人说到日本，现在的情绪多半集中到它是一个强盗国，从它侵略的历史来说，军国日本是一个强盗国。但是我在书中和在研究日本文明的过程中，我向来把强和盗分开理解，前面是强后面是盗，我们可以痛恨、藐视他的盗，但是我们不能不知道他是怎么强的。
主持人：就是说我们对它的态度可以说是矛盾的，但是它本身的文化就决定了它矛盾的特殊性，可以这样理解您的这句话吗？
程万军：应该说日本文化有很大的纠结处。最大的纠结处就是我刚才讲的，站在东方文明一边还是西方文明一边。什么叫文明？我抛开政治、军事这些原因不讲，我只谈文明，文明这个词在日本的理解是两个分解，一个是才一个是魂，所谓魂就是我们所讲的精神，民族精神。大家都知道日本有众所周知的“和魂”，“和魂”的核心是武士道。另外一部分是才，这个在日本就是变幻莫测了。我们知道日本有四次变革，其中两次变革，一个是大化改新，一个是明治维新，大化改新他的口号是“和魂汉才”，他当时学的是隋唐的这套文明体系，汉才他学到了。但是到明治维新之后他提出的是和魂洋才，还是武士道，还是日本的民族精神，但是这个时候才已经不是汉才了，是洋才，学的是西洋这套，从它的制度到它的整个学术文明体系。这就是日本的特殊之处，始终没有自己的才的主体性，但是始终有独一无二的和魂，这也就是他的纠结之处，它的文明纠结之处、文化纠结之处。
主持人：这些纠结都精缩到了武士道精神上？
程万军：武士道是日本之所以为日本的根源，日本发展到现在既不能把它完全看成纯粹的东方国家，也不能看成全盘西化的国家，根源就在于它坚持着武士道和“和魂”，这个武士道和“和魂”在不停的演变过程当中，随着历史一直在发展。包括刚刚您也提到的纠结，它是站在西方一边还是站在东方一边，日本从明治维新一直处于这种游移当中，东方文明近代以后完全没落了，所以它开始学西方文明，但是它地处东方，受很多古代华夏文明的影响，很多胎记是抹不掉的。这是一个很纠结的国家，始终是逃不脱的怪圈。
主持人：这种纠结的文化、纠结的心理表现出来，会是一种什么样的状况呢？
程万军：在日本的历史发展过程中，时常表现为(两面性)。比如说在近代福泽瑜吉的时候，他提出脱亚入欧论，在现代司马辽太郎也提出“再见亚洲”。在近代化之后有一种主流，就是想脱离东方入驻西方，它的脱亚入欧情结一直是延续的。但是同时大家也不要误会日本是全盘西化的国家，日本有国学大师，也是坚持日本化的。日本有一批政论家创办了《日本人》杂志，当时有著名的三宅雪岭、志贺重昂等一批人，可能中国人对他们了解不多，但其实他们在阻止日本全盘西化过程中起到了很大的作用，他们希望把西方的(优秀文明)引进过来，形成西方的日本化。但是这两种文化倾向一直在纠结、一直在冲突，甚至是在融合中冲突，在冲突中融合，福泽瑜吉这批人既是冲突的也是融合的，所以造就了现在的日本。可以说日本的文明到今天为止依然是整合体，不是一个原创的主体，不具备文明的主体性，依然是一个整合体。
