网上大讲堂：朱学东聊江南风情与城市化(3)
城镇化要能给回故乡的年轻人机会
主持人：我们其实也看到越来越多的人向着您说的这点努力了，我们也觉得很欣慰。您当年因为考学来到了北京，之前在家乡的时候向往这种城市生活吗？
朱学东：所有人都会向往。
主持人：因为那时候您之前没有去过城市，也没有来过像北京这样大的地方吗？
朱学东：我是1984年第一次，那个时候17岁第一次去常州，跟着我们村里人去的常州，去看看火车站长什么样，去了以后他们去办事情，我是一个农民的孩子，我自己一个人走了20多公里走回家去。
主持人：您从常州火车站又走回家，你是想在路上多看看城市风景？
朱学东：不是，因为是乡下人不容易找到车站。(笑)
主持人：后来来到北京，对北京第一印象又是什么？
朱学东：来北京第一印象，马路宽，天大。
主持人：有一种找不到北的感觉吗？
朱学东：应该北京的地方比较好找，建筑比较规矩。
主持人：正南正北的。
朱学东：对。
主持人：其实现在有很多农村的孩子都要进城来，您怎么看待现在孩子们从农村走到城市，去适应这个城市的生活？
朱学东：全世界来讲，农村的孩子都希望进到城里去，不仅是我们中国人，所有国家的发展过程都会是这一过程，这是一个全世界的潮流，没办法，挡不住，就像玛莉莲梦露也希望从小乡镇到纽约去，到好莱坞去，这是一样的。就像我们当年不想在家里种田，太苦了，难道要去拔芹菜吗？就像我写到的，我老师去找我父亲告状，我父亲讲，你如果不好好上学就跟我卖芹菜去。我们不管什么人，年轻的、年长的都希望来到城市，这是非常正常的，城市也没有理由拒绝他们。而且他们的到来其实给城市作了很大的贡献。
主持人：不过现在很多的农村孩子在城市，最后宁愿去送快递或者干最苦的活，也不愿意回到农村去了。
朱学东：因为在农村生活比这个更艰苦。我们这个国家欠农民很多东西，农村的社会经济没有得到很好的发育和发展，所以他们被迫离开自己的故园，来到陌生地方，这个陌生的地方、这个社会也没有对他们进行很好的训练，他们没有文化只能靠自己的体力。虽然过得很苦，就像我们经常看到建筑工地上，比如说我现在上班的地方还是一个没有完工的地方，经常会看到非常辛苦的建筑工人，年纪很大，有的时候我常常想，这么大年纪还出来，做儿女的怎么想，但是我从乡下出来的人知道，这个东西很无奈，回去恐怕连这个生活都没有，可能吃不饱、可能穿不暖，这是我们的一个现实。我们中国经济虽然号称GDP世界第二大国，但是我们的经济发展的高度不平衡性，以前的农村政策上对三农、对农民有巨大的掠夺和亏欠，所以他们也被迫来到城市。回去什么也没有，土地污染或者贫瘠，到这个地方来还可以相对挣点钱，回到老家还能过相对好一点的生活。
主持人：所以现在有很多农村的孩子在城市里面，他们还是在很努力要赶快地融入到这个生活里面。我看到咱们《中国周刊》在12月份的时候有一篇这样的文章，叫“我们都是异乡人”，我注意到其实咱们在1月份的时候，也有一篇文章叫“回不去的故乡”，是不是有一种遥相呼应的感觉呢？
朱学东：在今年年初的时候我们做了一个叫“回不去的故乡”专题，当时正好也是整个社会的心态、情绪在讨论拆迁引发“故乡沦陷”的那种感觉的时候，我们做的“回不去的故乡”，包括我写的“江南旧闻录”，我们说的都是“回不去的故乡”，就像我刚才讲到的，我们从前看到的故乡，都是山清水秀的、沃野千里的、鸟语花香的故乡，今天我们看到的故乡是残山剩水的故乡，虽然有很多的高楼大厦，但却是逐渐跟我们的历史割断了血脉的故乡，这是我们最初做“回不去的故乡”的初衷。
年底我们做“我们都是异乡人”的时候其实也是偶然。这个偶然在什么地方？偶然是因为发生的新闻事件触发了我们做这样的选题，当时因为异地高考、社保转移等等这些方面的问题，引发了我们的思考。像一些在城市里努力挣扎、奋斗的人，他们无法融入这个城市，无法被城市管理者接纳的一种情绪。在这样的新闻背景下我们做了“我们都是异乡人”，其实在自己的国家本来应该没有“异乡人”的，这种几乎都是人为造成的东西，跟我们最初讲“回不去的故乡”一样，“我们都是异乡人”里面描述的东西全部都是我们的政策、管理和历史上积累的问题造成的。
主持人：现在这样的一个大背景之下，您对于这些还想继续往城市里面跑的孩子们，想给他们一些什么样的建议？
朱学东：其实很难有这样的建议，比如我会对我在乡下的家人说，如果来到城市，我们要努力地去学习适应这个城市所承认的规则，尽管这个是非常痛苦的过程，尽管没有人会给你做这样的培训，但是没有办法，我们必须要学会，学会了才能生存，否则你一定会被视为对社会有敌意的人，你会更边缘。学会以后我们自己在这个地方生活还是要靠努力，中国人最大的本事就是不怕苦，通过非人一般的勤劳来获得自己的社会地位、经济地位，在全世界的华人都是这样，只有中国人可能还有犹太人吧，吃得了这个苦。
主持人：吃得苦中苦，方为人上人。
朱学东：未必是“人上人”，可能正常的生活得不到，但是他们不吃这个苦可能会更苦。
主持人：这是您对年轻人要说的话。对于未来这个城市化的道路又可以怎么样走，向哪个方向走……？
朱学东：城市化是这几年一直在谈的问题，而且新的领导层他们提出城镇化是一个方向，当然城镇化肯定是一个方向，这个方向怎么来做，我也不是这方面的研究者，但是我想如果能让我们更多的农村的年轻一代参与城镇化，通过城镇化受益，他们可能会更少地涌到大城市来。虽然还有很多人会到大城市，这个确实是不可阻挡的。但是会有相当一部分人离土不离乡，留在本地。本地也挺好，就像我的很多同学，大学毕业以后回到了故乡，他们回到故乡也很好，但是现在如果我们的城镇化发展不能给年轻一代人任何机会和空间的话，他们也留不下来，这样的城镇化一定会失败。
我们大学毕业的时候，那个时候受过高等教育的人相对比较少，所以无论你有没有很好的社会关系，你回到你的故乡还总能立住脚。但是现在我们的社会现实，如果你没有很好的社会关系，你回到一些中小城市的时候，你会发现你还不如在北京当一个“北漂”、到广东去当一个“南漂”，因为那个地方的机会更多，公平性更好，会比在熟人社会里边多很多。所以我希望我们未来的城镇化能够给所有回自己故乡的年轻人一点机会，有了机会他们才能回家，才能把故乡搞好。就像当初我们大学毕业很多同学回到了故乡，他们现在也算是各个地方的中坚。为什么会成为各个地方的中坚？因为他们受过良好的教育，同时当时的社会还是包容的、开放的，不像现在是相对封闭的“熟人社会”一样。
主持人：谢谢您今天带给我们这么多的分享，谢谢朱总编。
朱学东：谢谢主持人，谢谢网友。
主持人：谢谢所有网友收看本期节目，感谢易茗造型，再见！