主持人：我上学就说了，我现在工作已经很多年了。先把这个问题放在这里。我们说下一个工程，也就是您提到过的三峡工程，《环球时报》是这样说的，“它的好处到底能不能抵销它改变生态带来的坏处，至少需要观察一百年的时间”。不知道您对三峡工程有怎样的评价和分析？

　　朱幼棣：三峡工程我们本身不去讨论它，现在讲上还是不上，该建不建，已经没有什么意义。我们应该做一些补台的工作，做“后三峡”时期的研究，这个研究是必不可少的。有人说三峡对下游没有坏的影响，只有好的影响，这是不对的。从长度来说，它让长江干道三分之二的长度被坝拦堵了，从水量来说是二分之一的水量被控制了，因为三峡以上的水量占长江水量的二分之一，长度是三分之二，如果三分之二和二分之一的水量和长度被控制，对下游水生态体系、系统不产生任何影响，是不可能的。这个影响究竟怎么影响，怎么评估，怎么应对？现在提在鄱阳湖修闸，我先问你，长江三峡给下游这边有没有带来变化？你没有变化，鄱阳湖没有必要在湖口修闸，如果有影响，有多大的影响？通过三峡本身的水量的调节，是不是把影响减少到鄱阳湖不修闸或者不修坝，能不能做到？在鄱阳湖蓄不满水时——鄱阳湖雨季在四五六月份，长江上游在六七八月份，鄱阳湖雨季过了以后，长江上游雨季正好开始，长江水位比较高，鄱阳湖水蓄得比较满。现在长江特别是三峡一蓄水，长江水位就下降了，一下降鄱阳湖就蓄不满水。究竟多大的影响？是不是通过三峡的蓄水或者减少蓄水来解决这个问题。

　　主持人：慢慢观察，现在很难说。

　　朱幼棣：我在书里提出一个观点，长江中游只要有一个大湖就能够调节洪水。当有云梦泽的时候，洞庭湖就是一个很小的湖，当云梦泽消失的时候，洞庭湖变成一个大湖。这证明长江调节水量一个大湖就够了，现在出现第三个大湖就是三峡水库，那个时候洞庭湖的萎缩，可能就是不可避免的。

　　主持人：所以说继续得观察。尼罗河，埃及人修了阿斯旺大水坝之后，下游也遇到了问题。土地没有那么肥沃了，继续怎么样，再有待观察。

　　朱幼棣：需要深入研究。

　　主持人：我们看到很多水利工程导致了负面的后果，您觉得是技术方面的原因还是发展思路方面的原因？

　　朱幼棣：应该是两个方面都有。我国从古代开始，讲人与自然和谐，当然有理想和理念的问题，另外也受到技术的限制，你建一个四五十米的土坝不可能的。由于受到技术的限制，这个时候有思想理念的原因，同时又受到技术的限制，人与河流和平相处，比较尊重河流，因为受到技术的限制。到工业革命的时候，我们技术上已经突破了，你搞水泥就行了，把钢筋水泥堆上就行了，修的河堤永远坚固。当修坝一百米高没事，两百米高也没事，三百米高也没事，现在最高的大坝在澜沧江，当工程技术解决了很多技术性难题的时候，我们怎么从思想上来控制它，考虑到多方面综合的问题，自我约束？这个更难。水资源，水能是一个能源，同时土地也是资源，森林也是资源，土地也是不可再生资源，变成了湖，被淹了，也是资源的浪费。综合起来考虑，我们各方面的损失都减少到最少，资源的合理配置，水能、航运、土地资源、森林资源能够得到最合理，最科学的配置。

　　主持人：这是两方面的原因。当然我们也注意到有些水利设施可能设计也有原因，后来没有发挥它应有的作用，包括黄河流域，我所知道的水电设施，可能没多久就被泥沙堵起来了。我们发现有很多环保组织反对破坏环境，最好别建大坝，要退耕还林、退耕还湖，环保人士呼吁不要过度开采自然，可从经济发展角度来讲，老百姓要吃饭，人多地少，经济要发展，还得向自然要资源的发展前景。这是一个矛盾，您怎么看待这两方面的关系，怎么来处理？

　　朱幼棣：环保人士做的努力还是必要的，会听到各种各样的声音，有部分强调，从宣传意义上来说也是必要的。但是有些环保人士也是需要宏观的科学的观照和把握，跨学科的宏观把握。如果环保人士光提这是鱼的问题，(比如某地)是鱼的洄游通道，鱼种的洄游通道被大坝所阻隔，就显得说服力不够，我的发电效益，经济效益，其他效益都很大，光是鱼的东西显然就不够了，小鱼就阻挡不了一个大坝。(如果)不是光提鱼的问题，同时考虑到土地、森林，其他的资源，比如新安江水库，装机容量是66万千瓦，如果折合成电的话，一年节省煤炭能源一年就是几十万吨煤炭的产量。就是66万千瓦装机的发电，几十万吨(煤炭的经济效益)淹了六百平方公里的土地，六百万平方公里相当于新加坡，半个香港，还有好几十万移民，还有两座古城，你核算这些，要比鱼说服力大。你所破坏的资源，损失的资源，比年产几十万吨的小煤矿要大得多。这样比单纯从环保角度来说好一些。

　　主持人：这两方面关系得更多地平衡。今天节目最后，想请您给我们总结一下，对过去，这些地质(防灾)或者说我们工程设施来讲，从中能吸取到怎样的教训，对未来的发展建设性的意见？

　　朱幼棣：我们国家，对我们部门，对政府的行政管理，包括建设的规划，应该有一个很大的转变。我们已经到了工业社会的中期，已经开始中后期，如果对我们建设问题不做认真的反思，认真的思考，不拨乱反正的话，我们很难走上可持续发展的道路。因为有些问题没有一个大的触动，很难转变。比如说林业部门。林业部门解放初是森工局，以砍伐森林为主，后来变成林业部，林业部是种树跟砍伐同时搞，一边砍伐一边种树，当然种树跟不上砍伐的速度。东北地区种树，一棵大树要长半个世纪，但是砍伐更多，1999年长江流域发生大水以后，长江中上游的森林全部停止砍伐，东北的森林也停止了砍伐，就这么一场洪水，一个像开关一样的起点按下去，现在国家林业局变成了以保护森林为主，说明我们林业系统从生态破坏，从研究需要到建设与保护并重，到最后森林环境保护转变。政府职能转变已经完成了。从现在开始，我们的水利(工作的职能转变)还是没有完成。我希望有些东西不一定像长江1998年大洪水一样，一把锁打开钥匙，虽然这个锁很锈，锈迹斑斑，但是锁在那，虽然这个锁没有启动，希望全社会广大群众，广大网友重视这个问题，现在十八大提出建设“美丽中国”，这个也需要我们从宏观上来考虑。

　　主持人：好，谢谢朱老师做客新浪网上大讲堂。感谢大家收看我们今天的节目。再会！