网上大讲堂：刘仰讲宋朝政治文化(3)
精彩语录
王安石更希望国家追求效率，因为他面临需要国富民强，有外部竞争，还处于战争状态，他希望效率更高，司马光那边希望更加公平，因为效率高可能会牺牲公平，他希望更加公平，其实是对于国家大政方针的一种分歧，而不完全是不同的利益集团。
宋朝政治能给今天很多启示
主持人：我们现在学的管理学都跟西方学的，咱们老祖先八百年前就有了，我们应该向古人多学一学，咱们祖先留下的东西精华挺多的，只是逐渐越来越失传了。律法说完再说说政治改革，大家都很关注的王安石变法，失败了，因为司马光、苏轼等人进行反对，对王安石这个人的评价，现在看是有点两极化，有人说这个人也不咋的，有人说改革总是好的，失败了总是不好的。我不知道您怎么看待的？
刘仰：王安石改革的话题是一个非常大的话题，王安石改革失败，如果我们只说因为司马光这种保守派反对他才失败，那我觉得这种说法是不完全正确的，王安石作为一个改革者，我们要从肯定改革的角度来说，他是没有问题的。一个很简单的道理，我们今天刚开头的时候就说宋朝的经济非常发达，我们讲到宋朝军事又很弱。
主持人：肯定是有地方出问题了。
刘仰：其实宋朝是一个高速变化的社会，它从唐朝晚期到五代战乱到宋朝稳定，稳定以后社会高速发展，这个社会有一个非常快的发展状态，现在很多学者也说我们现在的很多所谓现代性都源自宋朝，换句话说宋朝跟以前的唐朝五代有很大的不同。到王安石的时候，宋朝建国已经相当长时间了，新的社会现实变化带来一系列问题，要改革是肯定的，甚至我们今天说司马光、苏轼等等这些人，他们也是同样要求改革的，比他更早的范仲淹，范仲淹在王安石前也有个改革的经历。
主持人：改革是个共识。
刘仰：对，问题就在于怎么改，因为新的社会现实，过去也没有见到过，过去也没有经验，既然过去没有经历过，没有历史的经验可以汲取，宋朝又面临一个内部高速变化，出现很多问题的时候，外部还有一个很大的军事竞争的状况。所以，大家会对于怎么改革产生比较大的分歧。所以，我们认识王安石改革，认识所谓保守派、改革派应该从这个角度来说，不应该很简单地认为保守派就是不要改革，王安石就是改革，改革就是好，这个太机械化了。
主持人：王安石之所以失败，深层次的原因既然不是保守派的反对，您觉得是什么原因呢？
刘仰：有一些改革政策的失误。我在这儿简单举个很小的例子，今天大家熟悉的一个东西叫国家粮食储备，在中国古代叫常平仓制度，在宋朝也叫广惠仓，什么概念呢？国家建立一个粮食储备，这样粮食储备在粮食歉收的时候，粮价可能会涨，很多人生活负担就加重了，国家用粮食储备，用比较低的价格来卖粮食，在粮食丰收的时候，粮价可能会跌，农民收入就会受影响，国家就用比较高的价格收购粮食，保证农民的收入。换句话说是一个调节的状况。
主持人：这跟现在一样。
刘仰：因为丰年和歉年一般比较常态，还有在大灾的时候怎么办呢？基本上无偿地开仓放粮，这是中国古代的一个制度。王安石改革有一个法律叫青苗法，青苗法类似于今天的农业小额贷款，春天的时候，农民因为青黄不接，他存粮吃完了，今年播种都没了，怎么办呢？国家给你一部分贷款你可以贷款种，叫青苗法，到了秋收的时候你再还。从概念上农业小额贷款挺好，我们今天也在做这件事情，这项政策为什么后来遭到很大的反对？政策实施过程中出问题了。
主持人：我听说是强迫放贷。
刘仰：首先一个问题是强迫放贷，还有一个问题银行要放贷还要保证放贷的安全，万一收不回来怎么办？小额放贷经常会面临这个问题，在宋朝青苗法放贷的担保就是让富人担保，其实让富人担保也应该建立在自愿的基础上，它当时强迫放贷，强迫担保。这就变成我不想劳动，我贷了一笔款，反正政府强迫别人担保，我拿这笔钱明天就去戏院看戏，就赌博赌掉了，反正有人给我还，这就出问题了。
另外还有一个出问题的，放贷要有本钱，青苗法把它放贷的本钱用常平仓的粮食储备作为本钱，它就面临一个很大的问题，我这个本钱不能亏。我刚才说在大灾的时候你要开仓放粮这件事就不能做了，因为你本钱不能亏。所以，后来常平仓功能的失去，使得救灾的功能大大削弱，这是青苗法失败的一个很重要的原因。我只能很简单地讲，政策失误，不能说它这个政策的初衷不好，初衷是好的，但是具体的细节上出了问题。
主持人：我要是司马光或苏轼，我也反对。
刘仰：不光是他们反对，欧阳修开始是大力支持的，后来欧阳修到地方当官以后他发现这个东西出问题了，他也反对了。
主持人：这些官僚也是文人，他们后来有一些很损王安石的文章，说他很多天不洗澡，身上很臭，或者吃东西很大声音等等的。
我们聊最后一个话题，反对他的也好，王安石这一方也好，他们也算是不同的利益集团吧，但是您好像说过，宋朝的制度或者它的政权的运作可以超越不同的利益集团，它不可能被某一个集团所绑架，您为什么会这么说？能给我们一些论证吗？
刘仰：我们就讲反对派和改革派的关系，我认为他们不代表不同的利益集团，我觉得他们是对于国家大政方针不同的认识，简单地来说王安石更希望国家追求效率，因为他面临需要国富民强，有外部竞争，还处于战争状态，他希望效率更高，司马光那边希望更加公平，因为效率高可能会牺牲公平，他希望更加公平，其实是对于国家大政方针的一种分歧，而不完全是不同的利益集团。我们为什么说宋朝整个政治架构是一种超越利益集团的架构呢？我们刚才讲科举制度就说到他的官员来源是非常广泛的，宋朝从社会形态上除了皇帝家族，赵家那些皇族以外也没有世袭的特权阶层，你当了官以后后代可能就是一个普通人，一个普通人，那句诗不是宋朝的，是后来的，“朝为田舍郎，暮登天子堂”。
主持人：阶层可以互换。
刘仰：而且官员来源非常广泛，不会代表某一个特殊的阶层。
主持人：谁都可以当官。
刘仰：另外你成为官员以后，你的家庭成员不能做生意，不光不能做生意，甚至你在你当官的地方你都不能买田买地，不能买房子。
主持人：所有权力寻租的机会都被杜绝了。
刘仰：苏轼在杭州当过官，他在杭州就不能买田买地买房子。我们讲很多年轻人当官了，二十多岁考上科举就当官了，如果你要结婚，你找了一个当地的大户人家结婚，你可能就得换，你就不能在本地当官了。
主持人：对，你有可能给你岳父家提供便利。
刘仰：对，所以，制度非常严，这个制度要求你整个官员阶层要摆脱(利益)，它想了无数种方法，设定了无数种制度，要求你摆脱跟利益集团的关联。甚至我们举个例子，宋朝的官员尤其跟法律有关的官员，会见客人它都有规定。你比如休息日你可以在家见客人，平常你只能在办公室见客人，不能上酒店，上饭店见客人。休息日只能在家见客人，不能主动出去会客。它有各种各样的要求限制你。
还有一个，今天大家都在讲，包括美国“华尔街革命”的时候美国人也举个牌子“天下为公”，这四个字其实就是从宋朝产生的。它要求官员阶层要遵照这个执政理念，范仲淹为什么被后世传唱这么多？(他)“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”，希望摆脱利益集团的控制，做到超越利益集团的工作。
主持人：宋朝真好。(笑)
最后这个问题，简单概括说您的观点，从宋朝的国际环境来看，对比今天的中国，您觉得今天我们要不要富国强兵，如果要的话，应该怎么去达到富国强兵呢？
刘仰：富国强兵肯定是需要的，我在我的书里，我们对宋朝有很多的向往，但是我们对宋朝也有很多的痛惜。一说起文天祥、岳飞会觉得非常痛惜。所以，某种程度上我们觉得它也是不够强的一个很不好的结果。对于我们今天来说，我们要富，也要强。
主持人：如何富，如何强，宋朝能给我们启发吗？
刘仰：所谓富就是共同富裕，在这儿确实没法展开了，清明上河图画的这么繁华的汴京的景象，画完以后没多少年北宋就灭了，一个很重要的原因，宋徽宗是一个亡国之君，有一个很重要的原因是在宋徽宗时代宋朝确实很富，但是贫富不均。我们后来也知道《水浒》里讲到蔡京等等这样一些宰相以权谋私等等，那个时候它确实出现很大问题了。所以，《水浒》(的故事)也在那个年代出现了。虽然你很富，但是你不公平，然后你还面临一个问题，如果仅仅是国内，那你去镇压，也许镇压完就完了。你现在还面临外部的战争状态，如果在国内因为不公平失了民心，当外部侵略来的时候，谁还给你勇敢打仗奋力抵抗？道理就很简单了。
主持人：贫富不均是给我们的一个启示。还有吗？
刘仰：财富的严重分配不均是很重要的一个，还有我们为什么而打仗的士气问题，应该为什么？换句话说当宋朝宋徽宗皇帝这么昏庸无能的话，要让老百姓为你卖命打仗很难的，中国老百姓很现实的，我们在抗日战争的时候，中国老百姓为什么会激发这么强烈的精神？道理很简单，保家卫国，家和国是一体的，我要保卫这个国，这个国跟我家的利益，甚至跟我个人的利益是一体的。
主持人：国家利益和老百姓利益要统一。
刘仰：对，所以，跟刚才讲的贫富不均的问题是一个问题。
主持人：还是财富的问题，这是宋朝今天给我们的启示。
刘仰：我觉得宋朝给我们的启示很多。
主持人：时间关系，今天只能和刘老师聊到这儿了，有时间大家可以看看刘老师的作品，可能从您的书中，比如《超越利益集团》这样的书中能够更详细地去看看宋朝的方方面面，今天我们就跟刘先生聊到这里，谢谢您。
刘仰：谢谢大家。
主持人：再见。