网上大讲堂：刘仰讲宋朝政治文化
2011年10月31日，知名学者刘仰(刘仰博客 刘仰微博)做客新浪网，介绍宋朝的政治制度、法律文化，并对王安石变法的得失、宋朝对今天的启示等，发表了自己独到的见解。以下为访谈实录。
精彩语录
宋朝的皇权在那个年代属于变化比较多的状况，它还没有到君主立宪把它固定下来的状况。所以，有时候你发现宋朝皇权很大，有时候你发现宋朝皇权很小。
宋朝是古代中国的一个高峰
主持人：各位亲爱的新浪网友，大家好，欢迎收看新浪网上大讲堂，我是讲堂主持人尹俊(尹俊微博)，今天我们要跟大家聊的话题很有意思，可能很多网友很感兴趣，我们要聊宋朝的历史文化，以及它的社会制度。今天给大家请到的嘉宾是知名文化学者刘仰老师，欢迎您。
刘仰：各位网友好。
主持人：刘老师最近有一部(解剖宋朝的)作品，《超越利益集团》，大家有兴趣可以去看一下。说到宋朝，我脑子里首先闪过一个词，是我从历史课本里看到的，叫“积贫积弱”，但是后来听学者跟我讲宋朝并不弱，宋朝的GDP占当时世界的60%，世界财富的60%在宋朝，宋朝到底是强还是弱？第一个问题，刘老师给我们解答一下。
刘仰：这四个字，“积贫”肯定是不对的，从经济上来说，宋朝相当的繁荣，我们看到清明上河图，很繁华的汴京的情况，说它积贫说不太过去，包括你当时讲到他当时占世界经济总量的份额，确实是相当大的。
主持人：宋朝太有钱了。
刘仰：包括它的城市，举个很简单的例子，跟宋朝差不多的时候，欧洲最大的城市，大概一个城市的人口都不超过十万人，欧洲当时最大的城市。但是宋朝最大的城市已经有一百万人了。
主持人：十倍。
刘仰： (开封是)当时全世界最大的城市。所以，要说它贫不可能的，后来马克·波罗到了元朝的时候，看到被蒙古人打过的城市废墟他都惊叹不已，他觉得跟他们相比，威尼斯简直就是个小渔村。所以，宋朝要说它积贫这个说法基本上是不对的。
说它积弱，我们在历史上，因为北宋被人打败了，南宋又被人打败了，说它弱，从这些历史最后的结局来说它真的是挺弱的。积弱的方面我们要好好分析一下，它为什么会弱。
主持人：经济基础决定上层建筑，我们现在判断，国家有钱(往往)军事实力很强，没有人敢惹它，国家没钱，容易受人欺负，宋朝为什么跟我们截然相反呢？
刘仰：经济基础决定上层建筑，这个话应该是有道理的，你很多的经济基础会跟你的制度、观念、文化等等都有必然的联系。军队很多时候是和整个观念是有关系的。我觉得宋朝军队的问题，我们在讲中国传统文化的时候，传统文化就不太喜欢打仗，中国人是爱好和平的，这不是吹的，这是真的。中国人确实不太爱打仗。几十年前，1949年新中国成立以前我们还经常能听到的一句话叫“好铁不打钉，好男不当兵”。为什么抓壮丁？哪些人不想去当兵，但是一定要打仗就强迫这些人去当兵。
主持人：敌人一来我还不赶紧跑。(笑)
刘仰：它很长期的有这个观点，不想打仗。
主持人：宋朝的兵老逃，为了防止他逃跑给脸上刺字。
刘仰：刺字不是从宋朝开始的，是从五代开始的。那时候有个人叫朱温，是跟黄巢参加起义的农民军，后来背叛黄巢，投靠唐朝，最后又成了唐朝的掘墓人。这个人是个很残暴的人，他当时规定如果军官战死，军官下面的士兵必须全部战死，活着回来我也杀你。很多士兵觉得这个规定太荒唐了，碰到军官战死了怎么办？有些人不想战死他就逃了。朱温就说你们要逃，我给你们全刺上字，逃到哪儿都能找到你们。所以，刺字这个做法是从五代朱温开始的。
主持人：宋朝挺盛行的。
刘仰：因为打来打去，很多军队都采取了这种方法，到了赵匡胤成立宋朝的时候，他接受了很多过去留下的士兵。所以，士兵刺字就变成了一个惯例。
主持人：说到上层建筑，宋朝还有很有意思的一点，他的皇帝的权力跟宰相的权力谁大谁小？中国发展到后来的明朝和清朝的时候，皇权至高无上，底下的大臣们见了皇帝三跪九叩，宋朝好像不是这样的，宰相的地位挺高的？
刘仰：关于宋朝皇权和相权，理论界一般有两种观点，有的认为相权大于皇权，有的认为皇权大于相权。从历史事实来说，这两者从现象来说它都有，我觉得如果仅仅是从现象来论述这个观点，可能有的时候不太容易理解这个现象的本质。皇权和相权某种程度是公权跟私权的关系，皇权其实是有比较明显的私权的成份，从另外一个角度上来说，相权基本上我们可以认为它是一种公权力。所以，皇权跟相权的关系……
主持人：我们是不是可以理解为英国女王和英国首相类似的关系？
刘仰：是可以这么认为的，但是你讲到英国女王我们就想到英国有一个今天大家都很知道的东西就是君主立宪，君主立宪是什么东西呢？王权制定那一套方式，这套方式使王权对于公权的干涉比较少，然后把公权交到一个王权不太去管它的内阁，它形成了一种方式。
主持人：宋朝的皇权其实有所制约？
刘仰：宋朝的皇权在那个年代属于变化比较多的状况，它还没有到君主立宪把它固定下来的状况。所以，有时候你发现宋朝皇权很大，有时候你发现宋朝皇权很小。
主持人：小到什么程度？
刘仰：南宋的时候有几个很重要的宰相，一个是宰相可以随便废立皇帝，觉得这个皇帝不好就换一个人，换谁呢？我们以前认为皇帝找儿子，他也不一定找儿子，反正你们赵家谁谁谁，随便找一个就完了。还有一个宰相觉得我说话皇帝不听，我辞职不干了，结果皇帝求他了，千万别走，你走了把我一个小孩子扔下怎么办？那时候这种相权也很大，但是有时候皇权也很大。我们知道在两宋的历史上都有这种状况。我觉得它跟我们刚才做一个比较来说，皇帝私权跟国家公权之间的这种关系。
主持人：一个动荡期？
刘仰：不管怎么讲，君主立宪出现才多长时间？宋朝，九百年，八百年以前的时候，它在那个时候有这样的一个变动，有这样一个历史的探索，我觉得也很正常，当然很遗憾后来宋朝被蒙古打败了，它的很多东西就没有进一步地发展下去形成一个固定的模式。所以，陈寅恪先生抗日战争的时候讲过很著名的一句话，中国古代的文化在宋朝达到高峰，达到顶峰，后来宋朝以后它就衰落了。但是陈寅恪先生在抗日战争的时候就说宋朝所代表的中国传统文化一定会重新复兴。