李开周聊中国历史名人的经济生活
2011年9月1日，知名专栏作家李开周（李开周博客 李开周微博）做客新浪网，介绍中国历史名人的收入、消费、理财等，并对经济观念等方面提出了自己独到的见解。以下为访谈实录。
精彩语录
我是学工程预算的，整天跟数字打交道，每看一本书，每了解到一个历史名人，不由自主地去想他它是一个月多少钱，是不是比我收入高。
隐居是需要钱的，像现在还年，我本来在外企工作，年薪几十万，干烦了，想到老家养老。隐居的条件，有没有挣够养老的钱，有没有挣够给孩子交学费的钱，有没有挣够给父亲看病的钱，很重要的一点，有没有准备在你准备隐居的城市买房子的钱。
高收入的孔子与过得苦的陶渊明
主持人：亲爱的新浪网的网友朋友大家好，欢迎大家收看新浪博客的网上大讲堂节目，我是主持人王莹。今天要和大家聊的话题是中国历史名人他们的经济生活是什么样，特别请到一位嘉宾，为大家介绍一下他，他就是著名的专栏作家，著有《千年楼市》、《食在宋朝》、《君子爱财》等著作，他就是李开周李老师，欢迎您李老师。
李开周：各位新浪网友，大家好。
主持人：李老师，您先跟我们介绍一下古人的经济生活是什么样的状况？
李开周：我先说我们看书，一般朋友看书他的兴趣在哪儿，比如我们看《孟子》，看《论语》，看《道德经》，我们关心的是这本书里讲了哪些大道理。
主持人：没错，道理。
李开周：但是我的阅读偏好，也包括一部分读者朋友的偏好，比如我看《论语》，在《论语》里孔子怎么活的，收了三千弟子，这三千弟子每年贡献多少学费？周游列国，游费谁给出？很多朋友读这个，对这个也感兴趣。问题是现在图书市场上更多是于丹老师的读论语，是南怀瑾老师的《论语旁通》，老子他说更多的是围绕着道理，围绕着精神方面的东西在转。很少有哪一本专著是谈历史名人，文化人，古代的政要，比如像曹雪芹、陶渊明、孔子、孟子、老子他们平时的收入是多少，他们靠什么活着，指什么吃饭，他们怎么养家糊口，很少有哪一个作者、哪一本书是谈这个的。我倒从小对经济方面的话题感兴趣，对历史的两个分支——经济史、生活史感兴趣。当然也喜欢里面的大道理，也希望能从里边得到一些精神层次的启示。(也)跟我的专业有关系，我是学工程预算的，整天跟数字打交道，每看一本书，每了解到一个历史名人，不由自主地去想他它是一个月多少钱，是不是比我收入高，都要想这个。(笑)
主持人：其实你看每篇文字，也要从文字背后挖出数字来是吗？
李开周：对。
主持人：对于经济生活有一个特别的偏好，特别是中国古代历史名人，还是您侧重看的书比较多的是历史名著呢？
李开周：平时看书，一个是这些历史名人自己的诗文，歌赋，还有历史学者给他们做的传记，年谱、年表这些东西。但是真正感兴趣的还是普通老百姓怎么过日子。为什么我专要挑出名人来写，因为他具有代表性，(大家)对他们感兴趣，我要写汉朝的张三、明朝的李四他们怎么过的，读者不会想到去看他。
主持人：还是了解名人，看那个时代，有利于我们了解那个时代的经济状况是什么样的。老师您在看到名人著作之后，您挖掘出他们背后有什么样的秘密，在他们生活方面？
李开周：举几个例子，比如说孔子，到现在为止，我们对他的经济生活，了解的也就两条，一个是他办过私学，收过弟子，数量是三千个学生。每个学生，每个学期给他交点学费，这个学费据说是束脩，把鲜肉做成腊肉，束脩就是十条腊肉，每个学生每个学期给他交十条腊肉。我们普通人，我们历史学界主流的认识就是(孔子获得收入)靠办私学。还有一个他周游列国，花了大半辈子的时间去卫国、齐国、陈国、蔡国，据说还去过楚国，带大帮学生，赶着马车，拉很多书，带着大量的礼物，是谁提供赞助？主流的看法他有一个很有钱的学生叫子贡，子贡出钱帮老师周游列国。这两个看法究竟符不符合历史事实呢？不一定。我通过研究，这么多年读书，搜集材料，考证，发现可能都不对，这两个主流看法都不对，应该是孔子自己有很高的年薪，
主持人：谁发给他？
李开周：他做过官，在鲁国做过卿，很高级的贵族，在卫国教过官学，在这两个岗位上收入都是很高的，比如在鲁国，鲁国国君每年发给他六万斗小米，实际上未必全部发成小米，当时春秋时期货币还不是很发达，国君给臣子发工资或者商人跟商人之间交易，很多时候用粮食作为折算的依据。比如我们说现在发钱，那个时候可能也发钱，但是把钱折算成粮食，那个时候中原地带主要的粮食作物还有当时人们吃的主食就是小米，六万斗小米折算成我们现在的重量就是90吨，一年90吨小米。
主持人：那绰绰有余，不愁吃了。
李开周：不管怎么算，相当于90吨小米，按当时人的饭量，春秋战国时的饭量跟现在差不多的，就是一年养活280至300个人，有一个人的工资可以养活这么多人，工资不低。他到卫国当教授，卫国国君发给他的年薪也是每年90吨小米，孔子在鲁国、卫国，不管做官还是教学，时间还是挺长的。给他后来周游列国打下了挺好的经济基础。
国家对他有赞助，政府对他有赞助，他的学生子贡对孔子是不是有赞助，我们是凭空想象，这个没有确切的文献作为支持。政府倒是确确实实对孔子(有赞助)。刚开始周游东周，也就是现在河南洛阳，还有去楚国、宋国、陈国、蔡国，政府都有资助。
主持人：他的收入水平在那个时期，是不是高收入一族呢？
李开周：是，还是挺高的高收入。我们看汉书还有《史记》，还有《孟子》这本书当中偶尔涉及到当时的先秦诸子像孔子、孟子、老子他们收入水平还有高级官员的水平，比如卫国的丞相一年多少钱，鲁国的丞相一年多少钱，通过比较发现，孔子的收入跟一个很大的诸侯国的国相水平是对等的，比当时的农民收入高出几百倍。
主持人：能不能想象一下，他这个行业在当时是相对来说比较赚钱的行业？搞教育。
李开周：也不是说所有的教育都赚钱，孔子搞儒家学派，还有墨子搞的墨家学派，在春秋战国时期，尤其在后来的战国时期，孔子死后，墨子在世的时候，是最火的，他们的学生在各路诸侯国都是国君们争相聘请，希望他们的高足能到一个国家去，帮他们怎么强兵，怎么富国，怎么让贵族们，让平民们尊重等级秩序，维持等级秩序。从而能够保证这个国家稳定、安定、富强。应该说这两个学派给战国时期做的贡献是最大的。
主持人：与其说教育行业比较赚钱，还不如说做说客，可能收入更高一些。
李开周：更确切的说法应该是做幕僚，相当于后来做师爷。
主持人：很多朋友特别好奇，过去有一些比较有气节的名人他们可能不去做这个官，要从事自己喜欢做的工作，隐居山林，他们的收入来源应该靠什么呢？
李开周：隐居是我们文学史上最感兴趣的话题，好像很多大诗人，大文学家把隐居当成潮流了，包括政治家，也是一个国君上台，一个帝王上台，希望他那个朝代有一些很有名气的隐士能给他那个朝代增光添彩，也是政客们追求的，也是诗人们追求的。其实隐居跟文学史上描绘的有点不太一样，文学史上描绘的隐居都是很浪漫的，陶渊明隐居，王维隐居，都是很浪漫的，找一座山，山清水秀，或者找一个有水有草的地方，风水比较好的地方，人口比较稀少，有一块荒地或者自己开荒或者买一块地，搭几间茅草房子，平时想干活，拿着锄头到地里干一通，平时不想干活，找朋友喝一顿酒，是很浪漫的。实际上不是这样的，应该说每个隐士隐居之前都要想点办法先把钱包装满了，因为隐居是需要钱的，像现在，我本来在外企工作，年薪几十万，干烦了，想到老家养老。隐居的条件，有没有挣够养老的钱，有没有挣够给孩子交学费的钱，有没有挣够给父亲看病的钱，很重要的一点，有没有准备在你准备隐居的城市买房子的钱，都很重要。比如举个例子，王维隐居之前，通过做官(获得了这些钱)，这个人很贪钱的。
主持人：这个有考证吗？
李开周：有考证，王维在洛阳做官的时候，很多他的下属给他送礼，送假山，送太湖石，送古书字画，高雅的东西，投其所好，他自己收藏，也倒卖，也赚了不少钱。他赚了很多钱之后，去终南山下，在陕西买地，大概买了几千亩，找人盖房子，盖了好大一片别墅。他晚年在他庄园里，就像英国、美国家庭农场一样，在他自己的家庭农场里隐居。他自己倒是挺浪漫，喝酒吟诗，跟朋友交往。但是他需要有一大帮佃户，他自己不种地，别人劳动，他在旁边歌颂劳动者美。我们看王维写的诗很高雅，他还信佛，好像远离红尘，但是他的经济来源是没有一点禅意，他就是大地主，但是这个大地主未必像刘文彩那种。(笑)
主持人：就是一心压榨别人的。
李开周：也未必是那样子，至少目前没有找到证据证明王维是恶霸地主。但是他自己，起码可以用一个成语来形容是不劳而获，这是肯定的。陶渊明倒跟王维不一样，他是自己劳动，但是他隐居过得很苦，他没钱，做官时间很短，在彭泽县当县令，“不为五斗米折腰”，干了80多天就辞职不干了，没有领到一份钱。陶渊明做官是东晋，东晋的官场规则是做官按天给算工资，一天多少钱，一天五斗米，折算成粮食，是一天五斗，相当于20斤粮食。
主持人：一天20斤，也不少。
李开周：吃是够吃，但是要开销，那个时候官员坐轿，轿子是自己买，不是政府配的，官服有两种，如果在经济比较发达、上司比较宽厚的地方做官，官服给丝绸，给你布匹，自己做。如果这个地方比较穷，上司比较抠，自己专门买布，买丝绸定做一套官服，这套花钱。上任的路上路费需要垫付，然后国家给报销。那个时候官员真正收入很少，陶渊明一天五斗米，折合成现在的钱，一个月钱一千多块钱，连自己雇轿夫都不够，就相当于雇司机都不够。
主持人：相当于那个时候中等偏下的收入？
李开周：应该中等偏下，一个富裕的农民比他收入都高。一个月一千五百多块钱(水平的工资)没有拿到。东晋是按天算工资，但是发工资是每三个月发工资，他干了80多天，不到三个月，走了，一分钱没领到，做官前期投入花钱了，他当官是花钱的，靠走后门当了彭泽县的先令，在福州当太守的叔叔给他走后门，当县长，中间花了钱，没有领到一分钱就走了，回去耕田。当时农业产量很低，一亩地几十斤粮食，他还有五个儿子，一个老婆，家庭负担非常重。五个儿子多少有点弱智，不会劳动，好吃懒惰，也不会劳动。全靠陶渊明自己养着。陶渊明有一段日记写了，那时候他在外面给一个将军当师爷，他的五个儿子在家里整天睡懒觉。陶渊明给他五个儿子送了一个保姆，给他们做饭，给他们挑水，证明这五个儿子什么都不会干，连平时都需要别人照顾。这种情况下，别说用我们现在标准要求需要给孩子提供教育经费，给父母亲看病，买一套很好的房子，生活有保证，这个肯定做不到。当时的基本生活都保证不了，比如他喝酒，他很爱喝酒，他自己喝酒没钱了，就找朋友借，叫叩门求食，到人家敲门，有人吗，有人，能不能借给我二千块钱，很惨。那种隐居他自己很苦，他在诗里经常写道，“田家岂不苦”，就是种地哪有不苦的？当然也有不苦的，王维不苦，因为不是他自己种地，是别人种地。凡是自己务农的，耕地不是很多，亲自劳动，靠微薄的农业收入养活一大家子，肯定非常苦。这是比较不浪漫的隐居。不管是王维的层次，还是陶渊明的层次，真是不浪漫。