网上大讲堂：陶短房：太平天国真相(3)
精彩语录
太平天国的刑罚非常残酷的。他的酷刑主要问题不残酷，而在于他的随意性，非常不尊重人的生命。洪秀全称“天法杀人，杀妖不可免”，问题是谁是妖，这没有标准，我说了算。
太平天国有不少荒唐的做法
主持人：现代人来看，洪仁玕是好干部。接下来从书里聊一些具体写到的东西，书里写到女人们，您一开始就写到太平天国的领袖，洪秀全的女人大概用了很多段落写的，有史学家根据这个，洪秀全80多个老婆，那个王60多个老婆，这都比清朝皇帝还多。这种情况人家说他们淫乱，到底太平天国领袖们真有这么淫乱吗？
陶短房：话从两方面说，这种行为肯定是一种不正常的行为，尤其跟普通的太平天国的小兵相比，小兵连自己本人的老婆都要等革命胜利才能团聚，在这种情况下，他们有这么多老婆，肯定不合适。另外一方面，仅仅以这个作为淫乱的标志，应该是一种脱离时代的说法。因为本身在于中国封建社会就是多妻制的时代。在这种情况下，虽然说他这种做法农民意识很强烈，但是这种做法并没有脱离它的时代，只能说某段时间，某些革命派说洪秀全是先进的中国人，这是不切实际。
主持人：他的农民意识很强。
陶短房：管仲曾经跟齐桓公说，我这个人有很多毛病，我喜欢打猎，我也喜欢女人，我这样能不能当成霸主，管仲说没有关系，不当霸主的原因，不知道提拔人才，知而不用，知道这个人是人才，不敢用他，用他而复以小人参之，这些妨碍你成为好领导。如果仅仅是好色，无关紧要。康熙老婆，唐太宗，包括刘邦他们的老婆数量都超过洪秀全，洪秀全的问题不在于老婆多，在于他是老婆多的庸才，甚至是蠢才，这是他的问题所在。
主持人：你还写到那个时候老婆多，是一个配备，要显示身份象征，他60，我必须比他多20个，否则凸现不出来我级别高。
陶短房：因为洪秀全留下一些作品，洪秀全是很勤奋的作品，虽然文学水平不是太高，写了500首诗，专门写宫廷生活，宫廷生活单调乏味无极，板着脸去训女人。比如他说十该打，比如硬颈不听教该打。有很多的规矩，比如说你笑了，笑得太多了，就是嬉皮笑脸，要挨打。不笑，也要挨打。他有很多的规矩。我们要注意一点洪秀全的天朝没有太监，好像也没有宫女，他88个老婆，从现在他留下来的材料来看，并不是完全充当老婆的职能，甚至充当宫女的职能，甚至充当建筑工的职能，洪秀全是比较苛刻的人，宫廷有九重，第三重以内，男人就不允许进了。
主持人：所以很多事都是老婆来做的。
陶短房：他第三重到第九重的宫殿房屋框架都是木匠修好，抬到第二层和第三层之间，由女官和老婆完成，更不幸接近完成着了一把大火，把造好的房子烧了，于是重新来了一遍。
主持人：看来也是有原因的，这可能也跟农民有关，家里过去老婆下地干活又干嘛，觉得老婆多，不找下人。说完女人之后，说太平天国，官多，一个营里官比兵多，官多到底怎么回事？
陶短房：前期就多，比如说太平天国第一个城市是广西的蒙山县，进到蒙山县之后，洪秀全发布诏旨，所有的营，不管官职，给两司马的衣服穿，（两司马）是最低的军官，管25个人，相当于排长。但是这个只是级别，级别相当于排长，但是实际上干的是小兵，也没有实权。这个不能算是官多。后期因为太平天国事业没有前途，为了振作士气，没有别的办法，早期可以说天父天兄，我们替天行道。但是待天父下凡的杨秀清被你们杀了。亲弟弟被亲哥哥杀掉，内斗，当时民歌说“天父杀天兄，江山打不通，收拾包袱回家去，依旧做长工”。在这种情况下，士气就很低落，他又没有别的新的号召给大家，就采取了这个办法，封官许愿。
主持人：只是为了收买军心和收买老百姓。
陶短房：另外一个层面，因为早期军权比较集中的，后期本身洪秀全没有什么威望，也没有早期像杨秀清这些人这么大的能力，唯恐有这样的权臣把自己架空，就是“众建诸侯而少其力”，多封一些官，每个官带一些兵少一点，这样就造不了反，最后封得稍微多一点，封了2700个王。级别是，王底下有一级叫天将，天将下面有朝将，朝将下面有神将，神将下面有主将，主将下面有六爵，到第六级才是侯爵，侯爵下面是丞相，丞相下面还有六级官。我们目前看1863年，太平天国失败前一年的兵册留下来，很多丞相烧水做饭。比丞相低的工作，将军，他干什么都可以想象了。
主持人：一层一层往上混，这些官听话，我今年是天将，明年就升到王了，他能够更好地服从洪秀全，出于这样的考虑。除了这个之外，史学家有酷刑，太平天国酷刑反人类反到一定程度，有点让人不可理喻的残酷了，确实是这样吗？
陶短房：太平天国的刑罚非常残酷的。他的酷刑主要问题不残酷，而在于他的随意性，比如清朝，如果处于死刑，要报到刑部，由皇帝亲自勾决，有勾的，分留或者杀，如果没有勾的，到第二年秋天才去勾，除非是十恶不赦或者造反的，有就地正法，那是非常少的。太平天国不是，一个最小的两司马，刚才说的排级干部，就可以贴张红纸，上面写着“天法杀人，斩首不留”。有些杀人理由非常可笑的，下级见了上级跪地请安，如果没有跪，就杀。太平天国的官很多，小兵出门全是官，碰到没有跪的时候，就砍了。还有一条明文法律，天下只有一个大哥叫耶稣，除了它可以叫大哥，其他不能叫大哥，谁叫大哥斩首不留，一个人不小心叫自己的哥哥是大哥，也斩首。这样非常随意的，谁都可以去杀人。不是说杀人残酷，残酷清方也有，在于它没有规矩，或者规矩是非常随意的，非常不尊重人的生命。洪秀全不干了，在上面批复了一条，“天法杀人，杀妖不可免”。我杀妖不可免，我爱的是人，人我可以少杀，问题是谁是妖，这没有标准，我说了算。这个情况下，我叫我大哥一声大哥，这也是妖。
主持人：显然以杀人取乐，从某种角度满足自己的私人的欲望。
陶短房：他认为严刑峻法更方便统治社会，实际上是不是这样，就是另外一回事了，因为整个世界已经进入到19世纪，已经进入到国际公法的时代了，甚至连太平天国本身的人士当中有很多人已经理解到这一点。
主持人：我听说当时有点天灯，刺字，种类还挺多，还挺动脑筋的。
陶短房：这个都有流传的，点天灯民间早就有，刺字是古代就有，太平天国的刺字比较特别，给逃跑的人刺，把你抓来当兵，那不刺，但是你逃了一次，再抓回来，给你刺字。比如头一次逃回来刺字，太平，你再逃，又抓回来，太平天国，还逃，太平天国下面写的甘愿投诚，包打江山。有的逃了七八次，脸上能刺成看板一样。他们本来这样写，写着自愿投军，太平天国，包打江山，杀尽妖魔，不敢往清军投，但是清军也不是笨蛋，清军后来发现了，这些人为什么脸上刺成这模样还跑，后来总结刺字反而是清朝的忠臣，他跑，不跑不会刺字，刺成看板是大忠臣了，不但不杀，还优待。太平天国这个政策没有起到作用。
主持人：刺字也失败了。还有一个问题，太平天国农民，农民挣了钱，得了金银财宝都喜欢埋起来了，南京人挖东西，最近修地铁，能不能挖出来？
陶短房：比较困难，在天平天国攻占第二天，就问几个刚刚被抓住的太平天国的人，比如曾国藩派他的幕僚庞际云问李秀成，埋那金子能指出几处，李秀成干脆没有回答他的问题。我来看太平天国是不是埋过金子，肯定埋过，本身有圣库制度，就是搜集金银财宝。但是太平天国失败以后，还有没有这些藏金，够呛。第一太平天国围困了很长时间，从1862年底就开始围困，到1864年7月攻占。这段时间供应完全断绝了，剩下长江不到几公里的江面，还有周边一些地方跟外面接近。当时有清朝绿营的水军，他们做走私的工作，还有外国的轮船，出售粮食，还有军需物品。
主持人：还是外强中干。
陶短房：他是钱很多，这种情况下走私它的价钱跟普通的价钱不一样的，一袋银子一袋米，一条火药一条金。第二，太平天国陷落的时候，打了三天，能坚持到最后巷战的，都是死硬派的这些人，他们提出了不留片纸，不断在城里放火，相当一部分金银财宝被他们烧掉，最后能下多少很难说。再加说这些都结束以后，湘军在城里大搜十日，就算有一些，也会被他们挖了。至于清政府的档案里没有记载，挖走以后，绝对不会报档案，报档案就不是他们的。因为我们到湖南采风的时候，听到很多传说，很多人很穷的过去，回来之后就成了富翁，只能是抢的，这些金银财宝算到一块，就是数额非常大。
主持人：您这两本书翻过，写了很多人，没有发现写过洪秀全，写得相对少一些，这是为什么？
陶短房：洪秀全是很矛盾的人，前期基本不存在，长期以来，他是不是姓洪，他是不是有这个人，死了没有，都有很多记载，到了后期没有人不知道他存在，因为杨秀清死了之后，所有的权力都归于他，这个人前期完全销声匿迹，后期无所不在的人，很难写，篇幅太大，很可能我写完一本洪秀全，上下册都占满了。第二，因为研究洪秀全的人太多了，我暂时回避一下这个热门话题，找一些大家很感兴趣，但是研究的人相对少一点的人，有机会再去写洪秀全。
主持人：现在通俗写史很多，自从有《明朝那些事儿》，就看唐朝那些事，宋朝那些事，一个朝一个事全出来了，另外有赫连勃勃大王写过《极乐诱惑——太平天国的兴亡》等等，还有很多正统的史学家也写过这段历史，您也是太平天国的作者之一，有太平天国类或者通俗写史类的作者之一，您对目前的写作，包括通俗写史这块的写作，这种现象怎么看待？
陶短房：首先从积极一方面来看，中国是爱好文史的民族，而且中国几千年文化传承不息，跟官史、私史，包括小说家言，跟民间基础有很大的关系，这个在几十年前因为社会转型，因为其他的原因中断了，现在能够捡起来，怎么说它也是一件好事，虽然它的质量有不尽如人意的地方。重新唤起大家对历史这段兴趣，本身是积极的。另外一个，良莠不齐，这个有各方面的原因，通俗写史有两个部分构成，一个通俗，一个写史，现在作者存在这个问题，通俗的人往往缺乏历史元素，历史专业训练比较强的人往往写不出通俗的东西，再加上许多出版社这方面的专业知识不像过去分工很细，现在出版社、文化公司分工不是太细，未必精通这个专业的人出这个书。还有出于商业的考虑，你这本书会热卖，给你签个八本，作者本身如果积累不够或者写得过快，到后来有强弩之末的感觉。
主持人：历史都敢拿出来说事，20年前我们高考的时候，对历史事件的评价不许自己胡说八道，按书上背，多一个字少一个字都得扣分，完全怎么评价，历史书怎么写，就拷贝下来。现在谁都能说，谁都能写，某种自由带来的问题。
陶短房：问题都是循环的，从专到博，再从博到专都是循环。这种通俗写史的东西多了以后，泥沙俱下，这个过程是难免的。
主持人：我宁可多几个人说历史，别一种声音。
陶短房：出了多了，写手多了，出版社多了，读者的选择余地大了，慢慢他的口味会刁起来，一些比较差的，自然就沉淀下去了。
主持人：由于时间关系，跟陶先生只能聊到这里，非常感谢您做客新浪网上大讲堂，希望有机会，下次来，咱们聊非洲。谢谢大家收看，再见！