陶东风(blog)：主流和非主流永远是一种博弈的关系。

 

    精彩语录：

    80后文化是颠覆的文化

    主持人：陶老师，您说过80后的文化是一种亚文化。您觉得这种亚文化和主流文化之间是一种什么关系？

    陶东风：我觉得严格地讲，80后的文化应该属于青年亚文化。亚文化本身就是跟主流文化相对。它带有边缘性，跟主流文化相比，它不是处在中心，因此它带有一定的颠覆性。它跟主流文化的差别除了边缘和中心的差别以外，还有一个两代人之间，或者说80前和80后之间的差别。

    主持人：那其它的代际之间和别的代际，比如50年代的人和60年代的人是不是也有这样一种关系，他们也是逐渐由边缘进入主流的？

    陶东风：你是说五十年代和六十年代的两个不同的群体要做一个比较吗？

    主持人：对，就是有没有这种可能，比方说我们的文学界也是有一批作家，像以余华为代表的先锋派作家，他们曾经是边缘化的作家，慢慢他们才成为主流。有没有可能80后的文化现在是亚文化，以后他们也会成为主流？

    陶东风：很可能，我觉得这个可能性很大。因为在历史上也经常有过这种现象，比如西方六十年代很多反叛的跨掉的一代，他们慢慢就变成主流。有些人说这是被收编了。抵抗和收编，这就是一对矛盾。现在我觉得从80后喜欢的那种大话文学、玄幻文学里面都可以看出来。他们一产生的时候就有一种寄生性，他们在抵抗的同时对市场有一种很强的依赖。某种意义上他们跟市场之间的关系是很微妙的，所以很自然地被收编了。

    主持人：我觉得主流和非主流永远是一种博弈的关系。谁是主流，谁是非主流都是不断在变化的。包括我们现在熟悉的80后作家，他们先被市场认可，然后慢慢也在逐步被所谓的主流文学接纳。比如像安妮宝贝这样的网络作家，也慢慢得各种文学奖，受到文学界的推崇。我觉得这也是一个不断转化和变化的过程。我想您谈到的80后文化，在现在我们看来是新生的，是边缘的，是亚文化，日后他们也很有可能成为主流文化。

    陶东风：对。

    80后文化是绕不开的

    网友：想问问其它年代的人20岁的时候在做什么？

    主持人：陶老师先说您20岁的时候在做什么？

    陶东风：我20岁的时候是79年，我在考大学，后来上大学一年级。我觉得那个时候的气氛跟现在简直差得太远了，真的，我们真的是难以描述这种变化，太大了(笑)。

    主持人：主要差别是什么？

    陶东风：主要差别？比如说我们那个时候具有那种理想主义。那个时候还没有现在这样的高科技、网络，连电视都很少，就是大家在一块儿，一个教室，甚至好几个班同学在一个集体会堂里面看电视。流行文化基本上没有，除了个别的邓丽君的歌，流行歌曲之类的，还有非常个别的电视剧《霍元甲》。那个差别太大了，我觉得(笑)。

    主持人：那么我回忆一下我20岁的时候。当时是93年，我在上大学，在拼命读书。那会儿在读先锋派的作品，就是现在大家看来已经是被新作家们逐渐边缘化的一代作家，但当时他们是很新锐的作家，至少我读余华的时候他不是畅销的作家(笑)。总之我主要就是读书，有文学梦，然后觉得要当作家(笑)。我想这位网友之所以问这个问题，是想了解了解陶老师作为一个50后的人，为什么会关注80后的文化问题？怎么会思考到他们的？仅仅是因为文学的问题吗？还是说他们带给您一些非常震撼的表现，给了您一些冲击？

    陶东风：我关心这个问题，首先因为我作为一个学者，是研究当代文化的，而现在这个所谓的80后的文化实际在某种意义上已经成为这个文化的主体了，所以我不可能绕开它。其次作为一个老师，我教的学生都是80后，我不可能不跟他们打交道，而且我也得想我怎么教育他们，怎么样跟他们沟通的问题。另外，作为一个家长，我的孩子也是80后(笑)。所以我觉得从各个角度讲我都不可能绕开80后。

    主持人：也就是说您的生活，您的工作都绕不开80后，那就更说明80后已经是主流了(笑)。

    装神弄鬼不是好玩儿，是想象力衰竭

    主持人：陶老师，您在新浪博客上有一篇文章引起了巨大反响，就是您在谈到玄幻文学的时候认为他们是装神弄鬼。网友有一片反对的声音，认为您以偏概全。您怎么看网友的说法？

    陶东风：我觉得每个人有每个人的想法，我不知道网友有没有看我的文章。有些人好像以为小说、文学从来不避鬼神，从《西游记》到《封神榜》、《聊斋》，很自然嘛。但是我并不是说文学作品描写了这样一个鬼神世界就是装神弄鬼，而是他把这个装神弄鬼、鬼神世界作为目的，而不是为了塑造一个人物或者表达一种人文关怀、人文情怀。他这个装神弄鬼，他描写这个虚拟世界，跟网络游戏是差不多的，所以我觉得这实际上是艺术想象力衰竭的表现。因为历史上的很多描写鬼神的小说都有一个很鲜明的主人公形象，比如孙悟空这个人物形象，但是我在玄幻小说里面看不到有血有肉的人物出现。所以我还是坚持我的这种分析，我是在特定的意义上在使用这个词。

    主持人：您谈到有要表达的主题，而不能为了这个东西而做出所谓的装神弄鬼。但是我觉得您这个想法首先就不够80后，因为我觉得您这是一个主题先行的想法。

    陶东风：不一定是主题，我觉得这个词比较狭隘。因为借鬼神实际上是一种手段，他要表达一种东西。当然你也可以说我就是游戏，我不想要表达什么东西，我觉得这可能就是80后的特点，就是轻松，就是好玩。我觉得网络的特点就是这样，你不能要求这个游戏机有一种什么深厚的人文精神在里面。但是这里面就有一个价值判断问题了，也许你可以认为文学也好，艺术也好，不要求这个东西，但是在我看来一个伟大的艺术作品是需要一个比较深厚的人文精神在里面的。

    沉浸于虚幻是对自己的不尊重

    主持人：但是我觉得只要艺术是来源于自己内心真实的感受，来源于心灵，它让人愉快，让人快乐就够了(笑)。我不知道80后是不是像我这样想的，但是至少我个人是这样理解的。

    陶东风：真的，我觉得这可能真是一个代沟问题了。我觉得我不能认同，因为我觉得你可以说是一种社会关怀，但是我觉得这更多的是对自己负责。因为我们如果说生活的环境并不能追求真正的个性，不能表现那种真正的深切的政治关怀，或者说你这个人的尊严还没有得到保证，在这种情况下你并不表现你的那种生存困境，而沉浸在一个虚拟的轻飘飘的世界，实际上首先我觉得是对自己的不尊重。先不要把它扯到社会责任上面去，你觉得这样活得有尊严吗？有自尊吗？如果说没有的话，那你回避这个东西去追求娱乐，追求那种轻松，我觉得首先对自己是不尊重的。

    主持人：那么我们过去谈到的很多文学经典，比如现在年轻人非常喜欢的杜拉斯等等，您能说他们的小说是不好小说吗？他们背后又有什么样的东西呢？

    陶东风：我没有说这是不好的小说，如果说把他们那代人的那种心灵状态描写得很真切、很深刻，也很好。不一定非要给出一个希望，一个答案，我并不是这样说。但是我并不喜欢那种读不出时代气息，读不出真实生存状态的作品。

    主持人：我觉得这应该说是评判的视角不一样，或许我就不那样看呢(笑)。

    陶东风：也许吧(笑)。但是我觉得玄幻文学并没有表现出哪怕80后这代人的生存状态。

    主持人：那您觉得杜拉斯表现出来的是一代人的生存状态吗？

    陶东风：对，我觉得读他们的作品可以感受出来。

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