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徐德亮（以下简称徐）：我有一个疑问，李苦禅大师是山东高唐李奇庄人，我特地去李奇庄实地探查过，这应该不是一个富裕农村，不像是南方某些农村那样，青山绿水，村里有好多的文化名家，不是这种农村，就是中国北方普普通通的一个村庄。李苦禅先生小的时候，这个村子就是这样的么？这种农村怎么能走出一位世界级的大画家呢？

李燕（以下简称李）：高唐那地方最早还是一个不错的地方，它是一个移民区。据说在明朝，在山西洪洞县的大槐树那里，聚集了好多人，然后移民到各地。有这么一支移民到高唐这里安居了，我们的老祖宗叫李奇，所以这庄就叫李奇庄。

徐：这洪洞县大槐树是怎么回事？

李：据说明朝的时候内地有瘟疫，大量的人口死亡，好多地都荒了没人种，后来皇上下令从人口多的地方往这里匀一匀，这属于国家命令，很严，由军队来执行。这移民过程就跟押犯人似的，挑那年轻力壮的，不管男女都得是身子骨好的，拿绳串上。怎么串？就是胳膊捆上，一个一个捆上，一串一串拉着到大槐树这儿集中，再发往各地。这一串走的时候谁要是想撒泡尿怎么办呢？就把这胳膊解开，据说最早“解手”这个词就是打这儿来的。

徐：也有说是“解溲”的。

李：就是一种说法吧。可想那是一个国家的强制行为。那么其中有一部分就到了我们老家这边，过去叫平原，平原郡，它确实是大平原，没有山

徐：十八路诸侯讨董卓那会儿刘备当县令的地方。

李：对对。这地方还是兵家必争之地，它是大平地，好打仗。这个地方现在就属于聊城，东昌府，它实际上是运河和黄河相交叉的这么一个地界，受运河文化影响很大。但是后来慢慢地，北边的运河就不像南边的运河那么发达，逐渐就不怎么使了，甚至也淤塞了。

徐：河道也干涸了。

李：近些年国家为了开展旅游事业，又重新治理老运河。在那边，原来有些地不错，挺肥的，可后来形成了一种自然造成的灾难：碱化。它不是沙化，是碱化。形成了一些盐碱地，粮食产量不高，慢慢就穷了。当然这里头也有穷点儿的，也有富点儿的。当然富也富不到哪儿去。从我们家来说，我们现在排家谱只能排到上六辈，再往上排查不出来了，基本上都是穷苦人家。过去农村讲远亲不如近邻，又是沾亲带故，又都是邻居，村也不是那么大，相互之间都有个照顾。就跟过去咱北京的小胡同一样，你别瞧那小胡同大杂院，人情味很浓。不像现在住楼房，都是防盗门，谁也不理谁。那会儿不是，有点儿事互相都帮忙，大家形成一个命运共同体。

在这样的环境下我父亲出生、成长。他出生之后，因为大家都穷，自己家穷好像也就那么回事，大家都习惯了。我印象里我父亲回忆小时候有些印象比较深的事情，你比如说这孩子生下来，城里讲弄个褯子，大人穿剩下的衣裳，洗洗，裁好了，当尿片儿。

徐：现在都用尿不湿。

李：现在高级了，尿不湿，那时候有也买不起啊。就是裁了旧衣服用，脏了再洗洗。说实在的，在农村是块布都不容易。

徐：都是自个纺的？

李：对，自个儿织的那老布。那布挺结实，一时也穿不坏，穿坏了之后干嘛用呢？轮不上给孩子做褯子，都是打鞋底子。什么叫打鞋底子？就是拿旧布在板子上面用糨糊一层一层地糊，糊得挺厚。干嘛用呢？把它按照鞋底的样子，裁出来，用麻绳纳鞋底子。这一般都是老太太做的事。可以讲每家老太太都是他们家的制鞋工厂，大人孩子鞋都是老太太做。弄那个夹板夹着——现在八成都找不着那东西了，那是一个民俗的文物，弄个粗针的锥子扎眼，然后拿大针纳，麻绳还是自己用麻搓的，这叫纳鞋底子。现在你到一些老鞋店可能还能买到手工纳的，当然现在就比较贵了。那衣服穿坏了的布先得做鞋底子，轮不上拿这个布给孩子当尿褯子。

我父亲说人都有自己活的办法，说穷人有穷人活的办法，穷人知道什么办法最省钱。可以讲农村尽量地要省钱，不花钱的事是最好的。他们给每个小孩子做一个布口袋，这布口袋是粗布的还挺结实，两层布做的口袋。口袋里装什么？装细沙子。我们那有的地沙性的，马颊河边有的地方种白薯好，就因为地是沙性的。在那里弄点那沙子，完了用那箩在河里头涮一涮，搁在院里头晾干了，把那沙子搁在口袋里头，搁一少半，然后孩子坐沙子里头，带

着口袋往孩子腰里弄个布带子一捆，拉屎撒尿就这儿了。那沙子脏了怎么办？换啊。这不要钱。再有一个好在哪儿呢？那会儿大人都得干活，哪像现在能单抽出一位来看孩子？请保姆看孩子更请不起了。

徐：好么，现在月嫂得一万多块一个月。

李：也都是有自个儿的法子。把这孩子岁数差不多的都聚在一块，沙袋子靠着沙袋子，也倒不了，最多旁边有一个老太太看着就行了，哪个袋子要倒给扶一扶，小孩之间你逗我我逗你。孩子装在这沙口袋里头，拉屎撒尿沙子都吸了，还不会把那小腿给泡泛了，沙子脏了倒出去再换。

徐：但是这还是有点卫生上的问题，这小孩下身老粘着沙子，脏不脏？

李：那会儿的沙子可没现在这个污染，沙子挺干净。这个法子不知哪辈传下来的，如果说以前孩子因为这得了病了，那这法子就没人使了。这样等于能够形成一个小托儿所，小孩们之间你逗我我逗你，虽然不能走道，但这上身是活的，能互相逗着玩。出现什么笑话呢？有的孩子他其实那腿都能走了，大人还没想起来，有的就老闹老哭，后来给放出来，愣直接就能走了，虽然走得趔趄。就说明实在大人忙着干活，没工夫哄孩子。

我父亲小时候也是在那沙子口袋里这么长大的，这对孩子也是从小的一种磨炼，我父亲对这印象挺深。不知道这传统到什么时候断的，其实挺好的。

徐：现在您让当妈的弄一口袋沙子给孩子系上，那当妈的可舍不得，坚决舍不得。

李：哈哈，当妈的倒无所谓，主要那当爷爷奶奶的更舍不得。

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徐：我去高堂李奇庄，还看见您家捐的希望小学，叫“励公小学”，孩子们上课还挺好，教室也挺宽敞，旁边操场挺大，操场上都长着一尺多高的草，一下课，孩子们在里边一蹚，各种草虫满处飞。我说咱们逮个蚂蚱看看，一分钟都不到，每个人都提溜一只回来，可是我在那儿了半天，看见了也逮不着。当时苦禅先生是不是也有这种上学的条件？

李：当时在村里可没这么好的上学环境。那个时候上学得走一段，走到高唐文庙，在那儿办了个学校。过去县里头都有一座文庙，祭孔夫子的，实际上是地方教育中心。农家孩子在那儿读书，收的学资多半都是实物学资，农民一般手里没有钱。什么叫实物学资呢？比如说柴火，整理成一捆，挺规矩的，几捆柴火，还有粮食、绿豆，就是意思意思。老师也得吃饭啊。实际上带有一种教育普及的意思，山东这个地界到底是出孔夫子、孟夫子的地方，还是有提倡教育的风气。