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徐：那您最后一次见齐先生是什么情况呢？

李：我最后一次见我师爷是他坐在汽车里面，从中央美术学院煤渣胡同宿舍门口过，在那儿停一下，车里有人进这个院里头找其他先生。美院宿舍住的这些位老先生，要点起名来，一个一个都是近代美术史上不可或缺的人物。白石老人岁数大了，就没下车，在那儿稍微等一下。正好我一出门，好些孩子围着车。因为白石老人的形象大家太熟悉了，小孩们都喊“齐白石，齐白石”。我也隔着玻璃喊“齐爷爷”，这是我最后见的一面。

徐：这大概是哪年？

李：就是他去世大概头一年半。

徐：55年、56年左右？

李：对，白石老人57年去世。

白石老人在我心目里现在是越来越崇高。前几天我刚参加一个开幕式，现在展览开幕式一般我不去，太多了。但是舒乙，老舍先生的公子，邀请我参加这个画展开幕式，我们两口子非去不可，为什么？他陈列的是老舍先生还有胡青收藏的白石老人的字画。

白石老人的画，品位不一样。有的画，纯粹就是为了生计，为了卖钱，说实在的，那些画不是他的代表作。但是给好朋友、知己，包括给我父亲、给我画的画，有一种特殊的感情，画出来的味道跟平常的商品画、应笔单的画就是不一样。这次展的这些藏画，从各个地方不同藏家手中，都聚到美术馆，这机会太难得了。我到那儿一看，那真是绝透了！里面绝大部分作品是我没有见过的。而且舒乙大哥都80多了，当场在那儿当讲解员，声如洪钟。那些作品真是好，绝大部分都带着上款，老舍先生的上款之外还有胡青先生的上款。

看了这些，越来越感觉到一个大师能统领时代，而且永不过时，不但不过时，他去世这么多年，都超过五十年了，还有新的发现，老有宝藏可以发掘。这里有什么原因呢？就是自己的认识水平在不断地提高，原来没有看出来的妙处，现在看出来了。

徐：就跟我们现在教书画、教儿童画都是教齐派的，小孩先画个虾，先画个螃蟹，可是画一辈子，画到六七十了，才发现人家的三笔和自己的三笔可不一样。

李：所以怎么老学画虾呢，那是最难的东西。有的所谓画家，你问他虾画多少年了？他说我虾画三十年了。瞎画六十年也画不出来啊！当然，这是说着玩的。

徐：您跟齐先生生命的交集大概有十四年的时间，您上齐先生家去得多吗？

李：我很有幸跟师爷见过面，但是我去的次数并不多。因为那时候我太小了，可能会给人家老先生裹乱，所以我父亲不愿老带着我去。但是我父亲经常说到老先生的事情。那个时候我父亲经常讲，白石老人挺不容易的，为什么呢？他要维持一大家子的生活，而且他的画卖得并不贵。他不像现在有些画家炒作，多少多少万一平尺。他很朴实，该多少就是多少，他的画卖得并不贵。他又要靠画养活一大家子人，所以他高产。

白石老人一直到晚年，都是从早上起来就画，除了吃饭时间，一画画一天，就是在中间，大约上午十点钟的时候，养养神，吃完晚饭又画。他晚上画画，点起六根洋蜡。那时候老先生还不敢装电灯，他说怕把雷公给引下来。齐家一直到很晚才装电灯，开始晚上都是点六根洋蜡照明。为什么叫“洋蜡”呢？那时候中国连蜡都不会生产，得靠进口，所以叫洋蜡。不像现在全世界过圣诞节点的都是中国蜡。当然点洋蜡可不便宜，那为什么点六根蜡呢？六根蜡点起来没有影子，好画。如果今天晚上不画画，就是写点什么，那洋蜡一根不点，就一个煤油灯，捻出一根儿捻儿来，就靠那么一点儿亮写。老先生生活极俭朴。

徐：这六根蜡就是绕圈点？就跟无影灯似的？

李：左右一边三根。这样一天产量高。我父亲说：“我在那儿，老先生也是习惯示范教学，他不藏私，就当着学生面画，所以我也就不宜多问话。”往往什么时候提问题呢？老先生画了两三张，挂在墙上了——每回往墙上挂，那是我父亲的事——老先生坐在那儿自己看，这个时候我父亲提点儿问题，老先生有所解答，前提也是千万别干扰老人家挣饭钱。

天下最俗的莫过于挣钱吃饭，但是没有这个俗养不起雅来，这是很实际的问题。但是齐老先生对弟子确实一点不保守，甚至是秘方，他指着吃饭的，应该是密不传人的一些配方，对于像自己的很看重的弟子他绝不保密。

徐：您举个例子？

李：有一回我父亲看一个老前辈的画展，有人用的墨是积墨法，黑上加黑，黑上再加黑，一层一层的积墨。可是这黑到一定程度了，这墨就发亮了，一亮成皮鞋油了，就不黑了。这可怎么画呢？我父亲就问老前辈：“老先生，您这个黑中黑，不发亮，透着深，这么有层次，您的墨是怎么用的？”老前辈就说：“这不难啊，功到自然成啊！只要功夫深，铁杵磨成针，好好练。”我父亲一听这个，明白了，那就是人家不愿意说。因为世界上真理和废话就隔一层窗户纸，但是真理永远不是废话，废话也不是真理。比如我教导你，德亮，你要知道，吃饱了不饿。这就是废话，说相声可以，但生活里不能有这个。这层窗户纸人家不肯捅破。

等到了齐老先生那儿去，我父亲就问:“老师，这个墨，黑中黑不发亮，像老师你的黑蝴蝶，画得黑得像长了绒儿似的，真好，一衬翅膀旁边儿的白花儿，显得花儿特白，墨特黑，这个墨怎么使？”白石老人用的墨，墨本身并不讲究，就是龙翔凤舞牌的墨。说实在的，当时那个墨挺便宜的，就是杂烟儿墨，账房先生写账、当铺先生都使那墨，并不是什么特别名贵的贡墨，不是这样的。

徐：我听另外一个画家跟我聊，他小时候学画，他是外地的，和北京的画家学，那时候得函授，还得特地跟他买齐家的纸齐家的墨，说是要不然出不来齐家的效果。

李：这个事另说了，咱们也不好评论。就说齐老先生吧。白石老人当时就把秘方告诉我父亲了。他说这个墨不可轻易用，全是黑的就不黑了，关键的地方该黑的才必须得黑。像蝴蝶身上带着这种绒，黑蝴蝶，不知道大家见过没有，放在放大镜底下是鳞片，但是把光全吸收了，不反光，所以看着就特别的黑。白石老人就把配方说了。怎么怎么调，用的时候单用一个小砚台研，就这地方用，别处别用，都黑就都不黑了。

一般来说不说这个，白石老人一般说这种秘方的时候都有这么一句话：“我难，你不难啊！我告诉你就不难啊！”意思就是自己探讨出来的，研究出来的，他不定下了多大的功夫呢，可一句话告诉你了，你马上就会了。

再比如说在生纸上画工笔草虫，这是白石老人一大发明，别人都是用熟纸，就是加过矾的纸，画上去不洇。德亮不也画工笔草虫吗？你跟我学的时候也问到这个问题了。

徐：是啊，齐派的草虫画得小，讲究画得极精细，可是用生宣纸，水多一点就洇了，水少又拉不开笔，画不了这么细。

李：当时我父亲跟齐老先生学画也问到这个问题了，虽然熟纸上画工笔草虫笔不洇，但是画出来有时候觉得浮。白石老人用生纸画，这个墨，颜色都沉下去了，一旦托裱，空间感、立体感特强。可是你在生宣纸上画的时候洇，尤其蝈蝈须，一洇，成绒线了；不洇，成铁丝了；加点胶水倒是不洇，拉不开笔了。蝈蝈的须也是从根部到梢部慢慢地细下来的，所以这个挺不容易画的。这怎么办？我父亲问老师这是怎么画的，白石老人又把秘方告诉他了，淡墨加什么什么，当场一试就不洇了。

这个秘方我告诉德亮了，暂且保密，因为现在什么都讲专利，谁要要，我也可以告诉他，多少钱面议。哈哈，当然这是说着玩。我们不保守。

当然我父亲虽然会了这些技法，但是我父亲一辈子不画工笔草虫。

徐：为什么呢？

李：过去来说，你画的跟你老师完全一样，那有“戗行”的意思。有的师兄弟有时候还这样呢，他画牡丹多了，我躲着点，或者风格变异一些。这也不是谁规定的，就算是一种行业美德吧。

徐：相声里也是这样，都是传统相声，都可以说，也都会说，这段儿人家说得好，有特色，我就少说这段，或者不说了，要不然都给人糟蹋了。

李：白石老人确实不保守,只要觉得你有发展，是个人才，一些绝招他都不保守，甚至专门为你当场表演。比如说国画里边梅兰竹菊四君子，属兰、竹最难，最见功夫。写意画是写出来的，不是描出来的，讲究书法功底，叫“一世兰，半世竹”，有人一辈子画兰花，半辈子画竹子，都不一定画得好。兰、竹画得好当以郑板桥为代表。我父亲问：“老师，兰花应该怎么画才好？”白石老人说：“拿过一张纸来。”他自己那个商品画先放在一边，把这张白纸铺上,压上镇纸，“你看，一笔，二笔，像条鱼，三笔要破它，在画谱上，叫一鱼尾二凤眼，就像凤凰眼似的，再选个合适的地方加点兰花，5个瓣，两瓣要聚，再一瓣，还有两瓣要平，平的出去，像乌纱帽那个帽翅”。这你问王铁成去。

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