感谢《中国文化报》和论坛秘书长马高明先生让我来演讲，这是我第三次参加这种论坛了。我在文化部门工作，但不是专业搞艺术创作的，也没有做职业艺术管理人，但一直在在研究北京市文化产业的发展，这中间对剧场做了一点分析。我曾经在上次论坛上提出过“剧场主体论”。我认为剧院离不开剧场，如果剧院离开剧场就像工厂生产出产品来没有卖的地方。今天我还从剧场说起。因为我不是专门研究人员，所以理论上一定很不严谨，请各位多多原谅。

一、剧场的分类。

    我了解目前世界上剧场和演出分类，不外乎三种类型：1、艺术剧场，这是进行艺术演出的剧场；2、娱乐剧场，这是娱乐享受的地方；3、旅游剧场，旅游休闲的地方。我个人认为目前主要是由这三类剧场共同构成演出市场，支撑着我们的剧场和表演团体。

    北京的剧场现状也是这三种类型。北京市文化局做过的调研，北京能够演出的剧场1000多个，有演出执照的82个，经常演出的20多个。艺术剧场如首都剧场、保利剧院、长安大戏院、二十一世纪剧院等；娱乐剧场如东方斯卡拉、东北人大舞台和一些夜总会；旅游剧场如朝阳剧场、红剧场、天地剧场等。每天晚上有演出活动的剧场基本就是这三类。

    国外的剧场好像也这么分类的，艺术剧场有美国纽约林肯表演艺术中心、俄罗斯莫斯科克里姆林宫大剧院、奥地利维也纳金色大厅音乐厅等；娱乐场所如美国拉斯维加斯的秀场，旅游剧场如法国巴黎红磨坊、丽都、奥地利维也纳美泉宫剧场、西班牙巴塞罗纳弗拉门戈旅游剧场等。这些地方都经营得非常好。

艺术剧场我们可以说说美国纽约林肯表演艺术中心。

（美国纽约林肯艺术中心）

    关于林肯表演艺术中心，有一段文字这样描述：林肯中心各大剧场主要上演高雅的严肃音乐，在歌剧和芭蕾舞剧的质量和上演率方面，美国没有一个城市能与纽约相提并论，林肯中心一年四季演出不断，能到大都会歌剧院一展歌喉是全世界许多歌唱家毕生为之奋斗的目标，有一种说法说明了林肯艺术中心在全美音乐爱好者心目中的地位：“一个古典音乐会的表演艺术家尽管可以在洛杉叽或者克利夫兰受到欢迎，但是如果在林肯中心得不到称赞的话，就算不上完全的成功，因为纽约拥有一大批具有高度欣赏水平的观众。有机会在这里一展歌喉，是每一位歌唱家为之奋斗一生的目标。” 能够在林肯艺术中心演出的艺术家真是了不起。

    中国人最崇拜奥地利维也纳金色大厅，那当然是一个艺术音乐厅，但是并不一定演出都是顶级的，中国好多的什么学校的乐队呀，也可以去演，过几天我们一个社区的合唱队也要去金色大厅演出。但是一定要是严肃的艺术演出。

（维也纳金色大厅）

    旅游剧场我们可以看一下北京朝阳剧场。北京的朝阳剧场是旅游剧场，观众对象就是旅游者，一般来说旅游演出的艺术要求上不是很高。但是经营得好一样有非常好的效益。朝阳剧场2007年的收入已经超过三千万人民币。法国巴黎的红磨坊，大家都知道，有人认为那是内容不好的演出。其实这是一种误解。红磨房不在红灯区，在高雅区，每天爆满。我们看完红磨房的演出，有人问我，你有什么感想？我说：巴黎在把最美的东西展示给人看。突出一个“美”字。这就是旅游需要。北京的旅游演出以杂技为主，我们把突出什么字呢？我认为是“绝”字，我就那么“绝”，“绝”包括“惊、险、奇”，这也很成功。

在奥地利，不光有金色大厅，还有一个美泉宫音乐厅。

（美泉宫剧场，当年斯特劳斯多次在这里举办音乐会，现在是一个非常成功有旅游演出剧场）

    在美泉宫里边，说美泉宫有人还不清楚，说茜茜公主大家都清楚了。美泉宫就是茜茜公主住的皇宫，非常漂亮，那里有一个剧场，当年斯特劳斯经常在这儿演出。现在美泉宫音乐厅天天做旅游演出。演出的都是“行活”，水平不高。在这里观看演出时，我开始很不舒服，我觉得怎么能在奥地利这样一个严肃音乐的国度里做这样的演出？后来我明白了，这就是旅游演出的特点，演成这样就行了。

   西班牙巴塞罗那有一个弗拉门戈剧场，天天演出弗拉门戈舞。

（西班牙巴塞罗纳弗拉门戈剧场，在一个餐厅的地下酒窖里，据说这就是弗拉门戈舞最早的表演场地，现在做旅游演出也非常成功）

    看这个演出先吃西班牙大餐，很好吃，然后七点半进入的剧场，剧场装修得像一个酒窖，很小。问了才明白弗拉门戈舞开始就是在酒窖里跳，是下层人的一种舞蹈。所以就把这个剧场做成像酒窖似的，那场演出真棒极了。跳舞的演员非常激情，动作近似疯狂，当时我有一个感觉，就是跳这个舞的民族才可能出现毕加索，出现达利这样怪异的艺术家。

二、剧场的功能。

1、艺术剧场的功能。艺术剧场是艺术场所，承担着展示艺术魅力，普及艺术知识，提高人们文化艺术欣赏水平，宣扬民族文化精神和道德修养等功能。它是一个城市、一个地区艺术风格、艺术水平的代表。 艺术剧场主要满足当地有艺术欣赏需求的人的需要。艺术剧场这个地位我们每一个从事文化工作的人应该是很清楚的。

2、娱乐剧场的功能。娱乐剧场是娱乐场所，人们到娱乐场所主要是消遣，是休息，娱乐场所不必承担过多的精神负担，只要不违反法律，人们在那里可以得到健康的娱乐享受就可以了。 娱乐剧场主要满足娱乐人群的需要。

3、旅游剧场的功能。旅游剧场的功能是承接旅游者。让来此地旅游外地人有一个了解当地文化艺术的机会，这种剧场的演出多以地方有代表性的艺术形式为主。旅游剧场主要满足外地人的需要。

一个城市的剧场，欣赏艺术的人可以去艺术剧场，如果想乐乐就去娱乐剧场，外国人呢，就去旅游剧场。

这三个剧场我觉得应该分别有一个模式的问题，就是艺术剧场注重艺术水准；娱乐剧场注重内容健康；旅游剧场注重地方特色。

艺术剧场是艺术殿堂，必须坚持艺术水准。我们说北京有1000多个剧场，有演出许可的82个，经常演出的有20几个，那么这20多个中说敢说自己能养活自己的剧场是多少呢？可能不到10个，为什么？恐怕是因为你艺术水平不行，有人说现在没人欣赏真正的艺术了。那我要问：为什么保利剧场的票就卖得那么火爆呢？我认为不管是外省市的还是国内外的，只要打出艺术剧场的牌，你的艺术出品就是首要的问题。

娱乐剧场一定要健康内容，我是政府的文委主任，我是管这个的，娱乐剧场有时候容易瞎搞，瞎搞是为了掌声，为了招人，我看了一场演出，演员上台身前背后都画着王八，前后一转，底下就鼓掌，这不像话。太没有品味。还有“粉活儿”“黄段子”。娱乐场所在强调娱乐性的时候，内容出了问题一样搞不下去。

旅游剧场就是要有地方特色。北京的旅游演出，地方特色到底是什么？有人说：是京剧啊！京剧有语言障碍，外国人看不懂。另外内容和宣传的思想外国人更不能理解。有人说的功夫，于是就有人在北京排演功夫。大家都去看功夫。可是大家都知道：功夫在少林寺，在河南。又有人说杂技吧！结果吴桥搞了一个国际杂技节，外国人非常买帐。这个特色又跑河北去了。到现在北京在旅游剧场上，都没找到自己的特色，你说旅游剧场怎么能说做得好？

三、对我国目前剧场前景的预测。

    我个人认为：艺术剧场将越来越强调艺术水准。你不强调艺术水准，你这个艺术剧场是不可能坚持下去的。像北京这样比较大的，居住人群艺术要求比较高的城市。还要分门别类固定其代表性。长安大戏就是以戏剧为主，在北京看京剧，全国的戏曲来北京演出，都在长安大剧院演，这样一点一点这里就成为北京戏曲演出的一个名片了。有代表性的艺术剧场不能成为这个城市的艺术名片，这个艺术剧场肯定坚持不下去。我想：可能我们的领导同志啊专家啊，现在最最担心的是搞一个艺术剧场坚持不下去怎么办。这次会议上，我问一些地方的参会的同志，你们的城市里一年有多少场艺术演出？他说：一场都没演，几年了一场都没演。我说你们的剧场干什么？他说我们没有剧场。我说不可能，一个省会城市连一个剧场都没有是不可能的。他说有，都改了干别的了，改桑拿房，改歌舞厅了。我问他，你们的专业剧团干什么？他说：还不是呆着，要不就去夜总会什么的地方挣点儿钱。据我了解。历史上，按人均计算，这个城市曾经是在全国剧场最多的城市，现在怎么会到这种地步？这个地区没有艺术作品，没有艺术家吗？这是不可能的。没有剧场，没有演出，只能说明地方政府对艺术的支持出现了重大失误。

    娱乐场所我个人认为肯定火爆下去，我的理由是中国现在到处都比较浮燥，人浮燥了就要闹，闹就得娱乐。不知道各位去没去过北京的西部酒城，那是一个娱乐剧场，进场的人一个人发一个木碗，高兴了可以用碗砸桌子，桌子上贴了厚厚的一层塑料薄膜，因为不贴就把这个桌子砸坏了，众人一起砸起来，那也惊天动地。娱乐剧场的问题是在艺术剧场的示范下，不断提高艺术水平，这些场所其实也在不断地提高自己的水平，但娱乐刺激是其主要吸引观众的手段。

    旅游剧场会在有艺术特色的地区和城市长期坚持下去。因为旅游业在支撑它。旅游业六大要素：吃、住、行、游、购、娱，娱包括看演出，只要有旅游资源的地方，旅游剧场就会成为地方特色宣传的组成部分，但旅游演出还是以“行活”为主，今天哪个演员演累了，他就偷工，来看地方特色演出的外地人也不一定懂。因为这种演出主要的目的是吸引游客，但多少都有一定的艺术含量，没有一点儿艺术含量的话就成了瞎胡闹了，瞎胡闹的演出做旅游演出也不行。

四、建设新剧场还是盘活旧剧场。

    最近我碰到一些人，他们提出要建立主题剧场，就是为一个戏建一个剧场，或者一个剧场建起来就演一个戏。这种主题剧场我去过成都金沙国际剧场，这个剧场真的不错，我在那里看过四川做的一台旅游演出《金沙》。六年来，吸引了40多万观众，这是目前国内比较成功的主题剧场。去年北京也建了一个北京欢乐谷大剧院，不知道大家去没去过，投资很大，在欢乐谷游乐园旁边建了一个大剧院，我建议大家有时间应该去看一下，剧场建得非常漂亮，为剧场量身制作的一台晚会《金面王朝》场面宏大，花了不少钱，据说演出一场的成本是十二万人民币，可是上演以后票卖的不好。开始卖180元、150元、100元，后来6折，后来就白送了，只要你买欢乐谷的套票，进门白看演出。这里面出现了什么问题？大家都可以分析。

    要不要建主题剧场呢？我们以现在的北京为例，已经有了1000多个剧场，这1000多个剧场还闲着呢，你为什么要建新剧场？国家大剧院建好了，我去看了看，陪同告诉我说，早晨开门到关门，32万就没了。一个朋友拉着领导对话，要我也参加，他说他提议北京可以建8个主题剧场，他保证8个都能赚钱。比如：他说要建一个牡丹剧场，剧场里演舞剧叫《牡丹》，国色天香啊！了不得了！这个剧场占地应该是10亩地，剧场外面建个牡丹园，来这里的人先欣赏牡丹，再往里面是牡丹餐厅，吃牡丹宴，然后看《牡丹》剧，一条龙的牡丹品牌，这就发财啦！还有人提出来，要建一个《齐天大圣》剧场，要搞音乐剧，舞台必须是立体的，孙猴子，上天下地，左右穿梭，一般的剧场玩儿不了，所以必须建一个齐天大圣剧场，玩孙猴子。领导让我发言，我说我非常激动，这些朋友有这么好的创意，而且做了非常肯定的市场预测，一定发财。我建议马上把这个消息发布出去，让投资商知道，让房地产商知道。你看王石急得直趴山，世界七大高峰都让他趴了，为什么，他没有好项目急得难受哇！如果投资商不投，你这儿让政府投，我说对不起，且慢！投资商不投的项目，大多有点儿危险。我说这话的意思是，艺术场所的投资是非常慎重的事儿，你不能天花烂醉地扇乎政府。北京1000多个剧场闲那儿了，那些剧场的管理者和所有者不是吃干饭的，不比我们傻，他不是不想盘活，可是他就是盘不活，你费那么大劲建新剧场，你找个闲置的剧场包下来发财不就完了？

    说到盘活剧场，我觉得我们要研究的是：市场在操作盘活，还是政府操作盘活？北京市政府部门这么多年说了很多次了，要盘活这些剧场，就是没盘活，我说具体的一个例子，就是朝阳区文化馆边是人民日报社，人民日报社里有一个非常好的剧场，多年闲置。我们文化馆的剧场不够用，我们想把人民日报这个剧场盘活，已经和他们谈了一年给多少钱。他们主管部门已经同意了。报到主管领导那里，主管领导说，弄它干什么？在那儿放着什么毛病都没有，起码没有安全责任。开放了，出了问题谁负责？放那儿得了！我在网上搜了搜，好多城市，有深圳、珠海等地方，某某剧场改旅游剧场，某某剧场改成娱乐城了。为什么？这些城市的剧场到底是够还是不够？一边放弃已有的剧场，一边张罗建新剧场。哈姆雷特说：“生存还是毁灭，这是个问题。”我说：“剧场新建还是盘活，这是个问题。”

五、共存共荣，共建和谐。

    我想剧场的盘活和剧团有直接关系，剧团也同样面临一个选择，用一句时髦的话就是：扛什么旗，走什么路。你要扛起大旗接着往下走之前，你就得想好，你就要找准这个城市的消费群体。今天上午我听张继钢老师讲的，说研究市场不如研究作品，作为他本人这个说法是对的。因为他的作品编出来就有人要，别人就不一定行。如果一个城市没有足够消费艺术的群体，你就得想艺术怎么坚持下去。我个人认为：一个城市，尤其是一个省会城市，一定要起码有一个坚持艺术演出的剧场，如果没有，就是这个城市的悲哀。说明这个城市的文化品位，艺术水准出了问题。从这个城市的领导到这个城市的艺术工作者都要反思，同时要联手扛起艺术演出的大旗，否则还谈什么文明，谈什么文化，谈什么艺术？这个旗必须得有人扛。

    当然，一个城市需要艺术剧场、艺术演出，也需要娱乐场所，没有娱乐场所，有些人不一定干什么坏事去了。

    我认为剧团要生存，要目标确定，我看不管是娱乐场所也好，还是旅游剧场也好，上台演出的很多都是专业剧团的人，我看这也没什么不好。但旅游演出一也有一个定位的问题，就是你做演出主要目地是什么？我在一个地方看了一台旅游演出，出钱的老板抱怨这台演出不受旅游者欢迎。我看了不到一半我就明白怎么回事了，这台晚会一会儿歌颂纤夫，一会儿歌颂“棒棒军”。我问编导：你排这台节目是不是想拿五个一工程奖啊！拿五个一工程奖的节目做旅游演出不一定合适啊！你把观众群体选错了。？你要是如果是想要做旅游演出，你就不能整这事儿。

    能不能做成又是艺术，又是娱乐，又有旅游的？我说当然能。你到美国的百老汇看看去，那是个旅游者去的地方，那是个娱乐轻松的地方，那也是个艺术水准很高的地方，我在那儿看了音乐剧《狮子王》，真是太好了。音乐、舞美、灯光、化妆都不必说了。对我最大的震动是人家对整个剧场的理解，对舞台的理解。我去的时候《狮子王》已经在一个剧场里演出五年了，天天满，据说现在还在演。这就是艺术、娱乐、旅游的完美结合。是我们应该努力的方向。

    我说艺术剧场也好，旅游剧场、娱乐剧场他不存在谁应该谁不应该，谁对谁不对的问题。为什么？因为和谐，我们都是搞艺术的，非要把别人搞的东西关了，就让我们一拨人演，别人都不正确。这不可能。我说剧场的三分天下将在一段时间继续下去。

    现在好多城市提出建文化大市、文化大省，应该在这三个方面同时做文章。艺术剧场要守住，哪一个城市哪一个个地区没有艺术剧场是一个城市的耻辱。

    娱乐剧场要引导，不能低级趣味。

    旅游剧场要规范，提高品位。

    三种剧场在一个城市一个地区互补互助，共存共荣，。不要互相倾轧，恶性竞。这就是共建和谐。

    谢谢！

李龙吟答嘉宾、代表问

    李老师，我是第三次听你的讲课，我来自浙江杭州剧院，我想说一个关于政府怎么盘活这个剧场的问题，和从这个问题引申出来的解释。每个省每个市都在造大剧院文化设施，新建的大项目一个剧院有五六个剧场闲置着，政府领导是知道的，包括杭州空在那的就有十几个，省长知道不？知道，但是每年立项却很的多，到底是什么原因造成这个的问题，究竟又由谁来解决这个问题呢？一讲起来都是体制问题，可一直没有人来解决，这个论坛是《中国文化报》主办的，我不知道这个会开好以后，究竟对我们剧院管理有没有什么新的政策或者导向。总结来说问题有两个，第一个如何来解惑？第二个对本次论坛的以后，能不能在第三届第四届的论坛中，看到一个新的政策或法规呢？谢谢！

李龙吟诗答：第一个问题应该文化部部长来回答，第二个问题应该文化报社长回答。（哄笑，掌声）。开个玩笑，我简单地说两句，刚才这位代表说地相当好，我心里很着急很焦虑，我们的心情一样，我个人观点认为，政府是公共事务的管理者，公共事务的界定非常准确，剧场是通过货币可以消费的地方，所以经营性的剧场不应该政府投钱建设。可能是政府对整个对文化体制改革还没到那个时候，所以大家都很焦急这个事。有时一届政府为了政绩，以为建个剧场就是重视文化了，十七大提出了文化大发展大繁荣，政府不建个剧场你怎么发展怎么繁荣啊，他不明白文化怎么回事，让他怎么发展怎么繁荣啊，建那么多的剧场跟形式似的，一登报一辉煌，却不知道以后谁来管理。大家知道现在的中国电影博物馆花了多少钱，现在每天就是几百人参观，大多数还是开了介绍信不买票的。这个问题很复杂。（主持人刘国超打断说：）这个问题我来说两句，你给参谋着看看是否正确。您刚才谈了剧场建完以后没人养，一不是没人养，二不是没有观众，比如说现在的演出，一个普通的歌手要演唱假如不花钱，会有成千上万的观众来听，可结果是人们想欣赏欣赏不到，为什么呢？大家都在考虑这个问题，我个人以为是因为假唱造成的，现在电视台大量的假唱，永远是几个老面孔，天天在唱，价格十万二十万的往上走，新人永远出不来，舞台剧没有新演员出现，剧场行不行，观众要不要买你的票，出现了一个难以经营剧场的一个客观原因，今年在人大的演出整场是在假唱，这样的艺术家怎么能够让新人倍出呢，新人价格便宜，可是新人出不来，这是我个人的观点，李先生观点是不是跟我一样呢？

李：刘先生回答的比我好，我得谢谢他替我解围。。

主持人：谢谢李先生