——莫言    杨光祖

 时间：2016年9月18日

地点：西北师范大学毅然报告厅

    张晓琴（主持人，西北师范大学文学院教授）：接下来我想把最后一个机会留给我的一个同事，一想起这个同事我就紧张，为什么呢？他是我的同事，也是我的朋友，在生活中绝对是朋友，但在批评上我们两个的观点从来都不一致。我强力赞扬的作家他都极力批判，我有一种印象，觉得他带着剑从西北冲向全国了，我不敢太靠近，害怕被他的剑气所伤。今天我们最后一个问题，留给酷评家杨光祖老师。

   杨光祖（文学评论家  西北师范大学传媒学院教授）：尊敬的莫言老师，您好。可以说我是您的作品的忠实读者，往大了说，也算是您的作品评论者。2013年，为了进一步研究您的作品，我专门去您的老家山东高密县，也就是现在的莫言旧居，待了一天，见到您的二哥，给我签了一个名。当时，我进入莫言老师的那个院子以后，觉得很亲切，就像是回到家一样，为什们呢？我记得很清晰，那个土胚院子和我们家差不多一样。莫言老师家是中农，我们家是下中农。相对于莫言老师的旧居，我觉得与鲁迅的旧居是截然不同的。我去绍兴，进了鲁迅故居之后呢，感觉到那种压抑的感觉，有一种敬畏，和惶恐。那种家庭生活是我不熟悉的，但是莫言老师的旧居我就很熟悉。所以，我在以后写莫言老师的评论的时候，就觉得很有底气了。

     这几年，我发表了莫言老师的几篇评论，其中最满意的就是今年发在《南方文坛》的那篇《母亲上官鲁氏论》。这篇文章专门讨论莫言老师的长篇小说《丰乳肥臀》中母亲的形象。因为莫言老师的小说《丰乳肥臀》发表以来，母亲的形象有很大的争议。因为很多人不能理解，她生了很多孩子，这些孩子有不同的爸，大家认为母亲没有贞操，是荡妇，但是莫言依然说她是伟大的女性。所以很多人都不理解这个，后来我还和雷达老师在北京探讨了这个问题。以后，我就一直思考这个问题，专门写了这篇《母亲上官鲁氏论》。

    我认为莫言老师的创作资源，更多的是那种民间文化，那种野生的、野蛮的力量给了莫言老师创作的灵感，也是他走向世界的文化支持。书中的这个母亲和不同的男人睡觉，对于我们儒家传统来说，是一个荡妇，是一种不贞洁的东西。但是，我们要是把《丰乳肥臀》仔细地看的话，这个母亲真的是非常伟大的，我看了三遍《丰乳肥臀》，真的很感动，所以我才写了这篇文章。

    这个母亲为什么伟大呢？按照中国传统儒家文化来说，她肯定是不伟大的，她不贞洁。但是其实按照中国传统民间文化来说，她就是反儒家的，反传统的，她就是反中国传统的这种恶性文化，反对这种儒家的男尊女卑，传宗接代，和这种文化对人性的泯灭。她是要解构它。这个母亲的伟大，可以说是一种对自由的追求，对人性的呐喊，这种追求和呐喊就是中国的传统民间文化，也是草根的文化，这点大家都能看到。但是，还有一点，在小说里面我们还能够看到，这个母亲很宽容、博大、包容。她和那个瑞典传教士马洛亚，生了一对双胞胎，作为一个中国的母亲，她会给自己儿子哺乳，因为她的奶水不多，给姑娘就不哺乳，不喂。那个牧师就说，“都是上帝的孩子，不要这样”。所以她就害羞了起来，脸红了，所以我感觉到小说里面母亲的伟大，能够超越党派、阶级、政党、民族这种界限，可能与基督教文化有关系。这一点小说里，有比较多的描写。

    所以，我一直在想，也是我一直比较困惑的一个问题，就是莫言老师小的时候受没受过基督教文化影响？莫言老师，在您的童年、青少年，在您的家庭，或者在您的村庄里，有没有直接的这种文化的影响？评论界关于您和山东民间文化，和拉美魔幻现实主义的研究比较多，但关于您和基督教的关系，基督教文化对您和您的小说的影响，研究比较少。另外一个就是小说里，这个瑞典传教士马洛亚，和母亲上官鲁氏生下两个孩子，双胞胎，但玉女生下来就失明，那个金童呢，就一直喜欢摸女性的乳房，有恋乳癖，一生也是很不成功，可以说一事无成。这其中是不是体现了莫言老师的一种思考？这是不是对西方基督教、西方文化的一种拒绝，或者说是不承认？这里面到底有没有某种用意？我这只是一种揣测，在这里向莫言老师请教，谢谢!

莫言（作家，诺贝尔文学奖获得者）：谢谢杨老师，杨老师也读了三遍，张（清华）老师也读了三遍，看来《丰乳肥臀》读三遍才能够理解这么深。杨老师刚才提到的两个问题非常地有意思。因为瑞典传教士在《丰乳肥臀》里面确实在小说里面扮演非常重要的角色，从某种意义上来讲母亲最后的觉悟，是因为跟这个传教士的一段恋情，甚至影响了母亲后半生的处事哲学，他对人的宽容、包容，对人的友爱亲近，包括自己忍受苦难的能力，坚强和顽强的挣扎着活下去的这种精神，确实体现了某种程度的宗教意识。

这里顺便说一句，我看到最近的一个刊物上面有批评家质疑，说我在《丰乳肥臀》里面这部小说里面设置了一个瑞典籍的传教士，是刻意安排的，目的是为了获诺贝尔文学奖。文章质疑说那时候北欧的一个小国，怎么可能在中国山东高密有传教士呢？这个我觉得很抱歉，恰好就是事实。瑞典的传教士，挪威的传教士恰好到了中国，恰好到了潍坊，到了胶州，恰好到了高密东北乡。我们高密一中的旧办公室就是当年的教堂，就是挪威瑞典传教士建的。而胶州的一座教堂和瑞华中学，都是教会名下的，很有意思的是我2012年12月在瑞典领奖的时候，有一个住在距离斯德哥尔摩几百公里之外的一个老太太非要来见我，说她是我的老乡，我说来吧。来了以后确实是一个典型的欧洲人，她有个中国的名字，姓郑，具体叫什么我忘记了。她是1947年，16岁的时候才回到瑞典，当时在中国出生的，在青岛出生的，在胶州，在我家乡旁边长大的。胶州、高密、青州三县交界处。她一见面（她女儿陪她来的），一开口真是老乡，地道的青岛话。我说你吃饭了没有，她说:吃了，我刚才吃了两个鸡子儿。只有我们那个地方把鸡蛋叫做鸡子儿，很有意思，真是来了老乡。

我一听是老乡，她讲她当年和她的父亲，她爷爷很早来到中国，在我们家乡周围传教。她的父亲是当地非常有名的传教士，她的出现让我感觉到真像见到老乡一样亲切，也讲最近几年不断的重新回到我们家乡去为学校捐款，去为当年那些老教友们演出一些活动。山东实际上是外国宗教势力最早进入的地区，鲁南发生过多起教案。在1900年的时候德国也把青岛作为它的殖民地，他们获得了胶济铁路的开采权和建设权。铁路两边的50公里之内，他们有开矿权，实际上胶济铁路断送了山东半岛，铁路两边各50公里，几乎把整个山半半岛变成他们殖民地了。
这个时候在山东有德国的传教士，瑞典的传教士，挪威的传教士，还有别的国家的传教士，基本都是北欧的。基督教的文化从那个时候开始侵入中国，尤其是在山东地区，已经是有很大的影响，很大的势力。当然我想村子里面有很多农民是不加入的，但是也有一些农民加入了。我听我爷爷讲过很多村子里面的故事，他们也开玩笑，说有一年来了蝗虫，全村的人都是拿着工具、铁锹，点烧火焰来驱赶蝗虫，保护庄稼。只有教徒站在地头上叫：主啊，保佑我。第二天又去看庄稼，全部被蝗虫吃成光杆儿了，别人都笑他，你有你的主保佑庄稼。尽管这些教徒受到了老百姓的嘲弄，但是这种宗教的影响一直意义很深，当时也有很多家庭信仰宗教。

我小说写这个家庭是因为母亲上官鲁氏，她感觉生命走到了尽头，身体面临巨大的变化，精神崩溃的时候突然听到了教堂悠扬的钟声，她感觉到了一种召唤。生活当中也确实有，像我们村子里面最富的一家地主，他们家就是教徒。我记得60年代初的时候，还在老地主家里面搜出来一本《圣经》。我们当时看了以后，看不懂，村子里也没有几个能看明白的，大家都知道有很多教徒信教以后人变得善良，也有为教堂服务的一些二鬼子，他们借助教会的势力欺压人民，但确实也有不少农民信仰基督教之后，变得宽容和善良。这里面有大的历史文化背景，也就是说瑞典传教士传到这里，但这并不是我们向瑞典诺贝尔文学奖评委会讨好，把美国、意大利的传教士改成瑞典传教士。

我想母亲鲁氏是具有某种宗教精神，她在人性的立场上，对所有的子女都平等一致付出爱，这是一种博大的母爱，也就是说是一种上帝之爱，我简单回答这么多。

 根据现场录音整理