翻译诗歌语感像定调结构细节很重要

　　主持人：我们知道董老师是国内比较早翻译《特兰斯特罗默诗选》的译者，先请您介绍一下翻译《特兰斯特罗默诗选》的缘起吧。

　　董继平：从五十年代出版诗集17首开始，特兰斯特罗默仿佛就在北欧诗坛上丢下一颗重磅炸弹，他当时的风格跟北欧传统不一样。1954年成为北欧诗坛上的大师之后，他每隔几年就要推出一部诗集，但是他的诗集很薄。1991年我到加拿大逛当时号称世界上最大的书店时，偶然发现一本特兰斯特罗默的诗选，我很喜欢他的诗，随后慢慢开始翻译。美国诗人勃莱跟特兰斯特罗默是很好的朋友，他是把特兰斯特罗默的诗推向英语世界的第一人。

   主持人：我知道您这个是从英语翻译过来的，您在翻译的时候一定比较了很多种的英译本吧？

　　董继平：我现在手里有五种英译本，还有一些选本。

　　主持人：您在翻译过程会特别注意什么呢？

　　董继平：就是细节，有的时候是某个用词，有的时候要把它的一些句型做相应转换，有的时候是转换词性。其实翻译本身，研究句子的结构和细微之处的“诗意”占了大部分时间，有60%到70%之多。

　　主持人：重新修订版和九年前老版相比有什么变化吗？

　　董继平：修订的时候根据原文在句子之间做了一些调整，改掉了一些瑕疵。我翻译东西重语感，这个语感，就像定调一样。这个诗人的原作明明是C大调，不能翻译成D小调，一定要翻译成C大调，这是我遵循的一个原则。

　　主持人：我注意到这本书书末附有一个诗人自传选章。

　　董继平：这个是比较独特的一部分，因为有八篇自传的选章讲了诗人特兰斯特罗默童年的很多趣事。其中一篇写的是他三四岁时跟着母亲一块出去，走丢了之后，居然能凭着自己的记忆从很远很远的地方回来了。

　　冷抒情内敛有深度半岛风光日本俳句受影响 

    主持人：特兰斯特罗默获诺贝尔文学奖之后，国内关注的人很多。诗人于坚说特兰斯特罗默复苏了汉语诗人们对“诗意”的记忆，这是非常高的评价。

　　董继平：大家之所以比较喜欢特兰斯特罗默，是因为他比较独特。北欧诗歌的抒情，和当代中国所谓的抒情是不一样的。那是冷抒情，我给特兰斯特罗默诗下过定义：内敛的深度，很冷静地一步一步叙述，一个词儿一个词儿推进，在推进过程中不断裂变出很多出乎我们想象的诗意。

　　主持人：您说北欧的抒情是一种传统，它的抒情是很有深度的抒情。

　　董继平：北欧的抒情来自于它的半岛自然风光，风土人情，以及它的文化背景。一个叫豪格的诗人，也是相当冷的抒情。他们都很冷静，很客观地去描述，然后在词语的推进之中，裂变出很多新鲜的诗意。芬兰诗人比约林是特兰斯特罗默的老师，比较独特。他是一个同志，诗写得非常好，有很多青年诗人每年都从全国各地拜访他，他的诗歌曾经给过特兰斯特罗默一定的启示。另外就是东方的俳句，他比较欣赏日本古典俳句大师小林一茶，他在诗里面提过这个人名字。

　　主持人：日本的俳句其实受中国唐诗的影响。

　　董继平：是受过中国唐诗的影响，但是有日本大和文化一些独特的特征。比如俳句里面讲究一个季语，一首俳句里面必须有一个代表季节的词语出现，有直接式的，有间接式的。

　　主持人：梁文道先生在开卷八分钟这个栏目中推荐过一本特兰斯特罗默的诗选，梁文道先生最后有一句话说得非常好，他说：这个世界好象一个封闭的罐子打上了标签，但是这个伟大的诗人帮我们把这个标签打开，然后打开这个标签之后，我们卸下自己生活很多笨重的东西，进入一个非常轻盈的世界。我觉得诗人的意义就在这里，他们自己特别敏感，他们用自己的敏感吸纳了黑暗，然后转化为光明带给我们。

　　董继平：他的诗歌冲击力意象非常强，但不是那种很猛烈的力量，但是也会让你感受到。这几年我觉得诺贝尔选择抢救大师，就是因为很多历史上的大师还没有获得诺贝尔文学奖就不幸去世了，比如阿根廷的作家的博尔赫斯。

　　诺贝尔文学奖不是唯一标杆 内心问题不能靠诗歌来解决

　　主持人：请您谈一下诺贝尔奖与诗人的关系，比如泰戈尔、聂鲁达等等。

　　董继平：诗歌好不好，这个是最重要的问题，能不能获得诺贝尔文学奖是另一回事。诺贝尔文学奖是一个奖，但是它不是唯一的标杆。我觉得唯一的标杆应该说是时间。在这一百多年来诺贝尔文学奖当中，有很多诗人得奖，但是也有很多优秀诗人没有得奖，比如里尔克。我觉得不要把诺贝尔文学奖作为翻译外国诗作的一个标杆，要看诗人的东西是不是对我们的诗歌世界，乃至人类社会有所贡献。

　　董继平：每个人对原文理解不一样，为什么有不同的译文，译者对词语的定位很重要。还有不同的译者，对同一个词有不同见解。一首诗的翻译，和译者的心情，文化背景等因素有很大的关系。

　　网友：对于董继平老师来说，您既是一个译者，是传达诗人意思的译者，又是一个读者。在译特兰斯特罗默诗的时候，您是怎样转换这种双重身份的？

　　董继平：翻译的问题在于怎样将诗中一些模糊的东西表达出来。但有时候作者他的原意并不一定比读者理解出来的含义好。好的诗是多空间的，你可以这么理解，也可以那么理解。好的东西一定要保持模糊性，保持朦胧性。

　　网友：我想问一下董老师在您翻译特兰斯特罗默诗的时候，他前后期诗作的风格一致吗？

　　董继平：特兰斯特罗默总的来说还是很有延续性的，他慢慢推进，慢慢叙述，他有与别的诗人不一样的深邃，始终带给你很奇特的阅读快感。

　　网友：现代社会中有的人在追求物质，有的人追求理想，有的人追求成功，阅读诗歌会不会让我们自己的生活过得有诗意？

　　董继平：你的问题不是诗歌的问题，是你自己内心的问题，但是诗歌确实可以让你放慢生活的节奏。这主要还是心态问题，当你累的时候，读一首比较好的诗，说不定心情会静下来。

止庵：意象借助诗人的感受力 创造世上没有的东西

    特兰斯特罗默是一个可能被翻译的诗人

    主持人：想请止庵老师谈谈，最早是什么时候看到特兰斯特罗默的诗呢？

　　止庵：九十年代后期，那时候看的也是翻译的。

　　主持人：您最初看到他的诗给您的感觉是怎样的？

　　止庵：当时看的都是比较少的，觉得挺奇特的。特兰斯特罗默的诗需要多读，读一两首是一个感觉，读多了是另外一个感觉。

　　主持人：请您评价一下特兰斯特罗默的诗。

    止庵：诗这个东西真是一个可以欣赏，不太能说的东西，有一点点像我们看画和我们听音乐。虽然它是用语言作为媒介的东西的一种艺术，但是它其实从性质上更接近于画跟音乐，而离小说或者散文，或者剧本比较远。我们看一场音乐会大家出来说真好，但是很难用言语表达，画也是这样。这就是我理解诗的那个本质，实际上语言等于画家的油彩和画布，等于音乐家的旋律、音符。特兰斯特罗默的诗歌中有些东西是能存留下来，有些东西是不能存留的。能存留什么东西？大概两个东西可以存留下来，一个是这个诗的基本结构。从A这种形式变成B这种形式能保留下来，先写什么，后写什么，这是可以保留下来。第二个是诗里面的意象可以保留下来，诗里写的什么这个东西可以保存。这两个东西，有的诗人因为他不是以意象为主的，或者结构上没有特别的用心，这样的诗人翻译过来就会损失很多。

　　主持人：特兰斯特罗默是一位意象大师。

    诗人对世界保持着敏锐的触觉 特兰诗歌意象丰富 

    止庵：我能理解特兰斯特罗默缘于他是一个以意象为主的诗人。他是一个意象很丰富的人，是一个意象为主的人，他的诗翻译过后依然能够穿越语言去抵达诗歌中的世界。诗是一个特殊的艺术，像画和音乐一样需要穿越二重，三重的媒介去抵达它所构建的世界。

　　我觉得特兰斯特罗默是一个特别敏感的人，他跟世界的关系，比我们一般人对世界的感受要敏感得多。我们皮肤是经过岁月的琢磨，皮都比较糙了，风一刮扛得住，他跟没长那层皮一样，直接连着神经，这就是诗人。诗人跟一般人的区别在于比如我们这儿风一刮我们觉得无所谓，而他觉得冷，或者疼不能忍受。一个诗人，对世界的一切都很敏感。

　　特兰斯特罗默诗里面的意象，大概可以分成两类。一类是他把和这个世界直接接触的感觉变成一个意象。意象是个什么东西？意象按照叶嘉莹说法有三种，一种是实际有的，第二种可能有的，第三种根本没有。特兰斯特罗默把跟世界接触的感觉变成一个意象。还有一种完全是他自己创造出来的东西，他把这两种东西融合在一起。意象一半借助诗人的感受力，另一半借助创造力，想象力。诗人可以提供一些我们不存在的东西。诗是语言的艺术，有赖于我们语言，就像画家画的形式，或者音乐家的音乐的形式一样。

蓝蓝：诗人被想象力所祝福 人应该诗意栖居在大地上

　　诗人被想象力祝福，被万物之间的神秘联系所祝福

　　主持人：想问一下蓝蓝老师，您对特兰斯特罗默的诗有什么样的解读？

　　蓝蓝：诗人是被那些和所有世间的神秘的事物所祝福的，他被想象力祝福，被那些看不见的万物之间的联系所祝福，所以诗人写下的文字是有特殊魅力的。我比较喜欢特兰斯特罗默的诗歌。他善于从日常生活很多细小的事情上开始往下挖掘那种广阔的诗意。举一个例子，他写过一个《夜鹰》，听到夜鹰的叫声，就会想的夜鹰藏身的树林，他会想的夜空，他会想的月亮，然后往下写就是月光倾斜奔涌的那些时间和岁月，一直到茫茫的宇宙。从一种鸟的叫声会想到这么多，时空的变换。有一点风吹草动在他心中就掀起了一场狂风骤雨，诗人比较关心一个事物与其他事物的联系。小王子的作者圣埃克苏佩里说，人是各种关系的一个结，有人说人是各种具体关系的存在。特兰斯特罗默的诗，从诗歌表达的形式上，从他表达对生活和内心之间的那些碰撞上，都体现了人与万物的联系。

　　主持人：我想问一下蓝蓝老师，特兰斯特罗默的诗对您有过影响吗？

　　蓝蓝：可能有，但是非常间接的那种。我很喜欢他的诗，他的诗里面有一些东西跟我很像，或者对我有启发。

　　第一个转发特兰斯特罗默获奖消息的诗人

　　蓝蓝：我太高兴了，我大概是微博上第一个转载这个消息的诗人。那一天，我在微博上迅速地搜，突然发现有一篇文章提到诺贝尔文学奖颁给了诗人，我就第一时间转发了。特兰斯特罗默得过很多奖，但是他得的都是民间奖。排名是没意思的，因为你说一个梨排第一，还是一个苹果排第一，不一样的。不同的诗人给我们带来感受是不一样的，但都是丰富了我们的精神世界。

　　主持人：我知道蓝蓝老师经常参加一些国际诗歌节，前段时间去了法国参加诗歌节。

　　蓝蓝：前一段去法国参加诗人的春天在巴黎，我去了拉丁区，我旁边的旅馆就是诗人兰波住过的旅馆，再下面是《百年孤独》的作者加西亚•马尔克斯住过的旅馆。你会发现那个地方诗人、艺术家非常受人尊敬的。我住的那一片大概有几十家书店，可以说走几步就是一家书店，一点不夸张。在那儿你觉得当一个诗人，当一个艺术家是非常幸福的。

　　人应诗意栖居大地之上 把诗人当成神不正常

　　主持人：国内八十年代的时候朦胧诗派兴起，那时候有北岛老师创办的《今天》，诗人被看作神一样，诗人位置非常高。可是现在这个社会大家不太重视诗歌了，是不是我们的生活不需要诗意，不需要诗歌，不需要诗人了？

　　蓝蓝：肯定不是，但是把诗人当成神也不正常。

　　主持人：诗歌对我们当代生活的意义在哪？

　　蓝蓝：诗人是那么一种人，他一出现，所有和那些能够激发他敏感的那些事物，黑压压的朝着他来了。他像一个漩涡，像一个黑洞，会把那个东西吸引过来，其实挺可怕的。这些东西是什么？就是我们当下的生活。你活着，你看到的，你所思所想，你所接触到的生活，你怎么能说这不与你无关呢？诗人对这个时代是有意义的，他要揭示出一些秘密来。

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