加载中…两岸四地高端人文访谈栏目《文化风情》——王明青对话红学研究专家土默热
(2014-01-09 18:39:09)
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分类： 土默热红学 |
两岸四地高端人文访谈栏目《文化风情》
王明青对话红学研究专家土默热
第22期
播出频道：西湖明珠电视台、资讯频道、香港卫视
大家好，欢迎收看今天的《文化风情》，我是你们的朋友王明青。众所周知，《红楼梦》是中国古典文学史上一部重要的古典名著，从它诞生之日开始，红学研究也就相应而生。古往今来，多少红学专家总想拨开迷雾，但总是雾里看花，连红学研究专家俞平伯先生也感叹“红学愈昌，红楼愈隐”。今天我们节目请来的嘉宾就是当代著名的红学研究专家土默热老师，他经过三十多年的默默研究，从历史考证和文学分析的角度得出了《红楼梦》的作者，应该是明末清初的著名剧作家、文学家洪昇，而红楼故事发生的地点应该是在洪昇的故乡——杭州西溪。那么今天就让我们一同跟随土默热老师的足迹，来到杭州西溪，与他一起红楼寻梦。
旁白：三十多年来,他专注于一件事情,以石破惊天,摧枯拉朽之势建立了他的“土默热”红学新体系.他的第一篇红学论文《怀金悼玉诉情种，寂寥伤怀话石头》一经发布，就激起学术界的千层浪。自此,红学界便多了一位特立独行的土默热。今天的《文化风情》请随我们与土默热老师一起漫谈西溪、解梦红楼。
王：土老师，其实我不应该叫您“土老师”，而应该是“土默热老师”。
土：可以，都可以。
王：因为您是蒙古族人，“土默热”是一个完整的单词，不应该拆分开来称呼您。但很多《红楼梦》研究学者都亲切地叫您“老土”，您觉得这合适吗？
土：也对，它本身是个草根红学嘛。草根红学称为“土红学”，也挺恰当的，接近地气。
王：老师的名字很有意思！“土默热”，我常常想，老师这么多年默默地研究我们的红学文化，而且现在在研究红学文化的过程当中，自己也有很多新的建议和见解。当然在研究过程中，您也会遇到阻扰，遇到一些之前的红楼学者的不同意见和反馈，所以您有时候会觉得孤独，在孤独的研究过程当中，您的坚持锲而不舍地默默研究，所以您的名字也注定着您这一生是要经历如此的循环和纠结？
土：是的。
王：老师，您是一个北方大汉，却研究充满江南水乡气息的红楼文化，一群水灵灵的书中佳人围绕在您的研究案牍周围。其实您这样的生活，也可以说是蛮丰富多彩的。
土：是的。现在对《红楼梦》的不同见解，有好多人耿耿于怀，认为这是作者之争，说那么多红学家考证，它是曹雪芹写的，你怎么偏说它是洪昇写的呢？实际这种看法是没有道理的。我和红学界之间的争论，并不是作者之争，严格说是怎么样品读《红楼梦》，怎么样品读和理解红楼文化之争。
王：怎么样理解明清时期的文学作品的真实内涵和它的风土人情。
土：我对《红楼梦》的解释，说到底就是从原点、从解读这一点上开始的。因为我读《红楼梦》是很认真的，我怎么品味它都不是北京文化、它更不是旗人文化，而是江南文化。你比方说，《红楼梦》中有一个宝玉去折梅花，大家在那歌咏红梅花，在北京，你看到梅花了吗？你比如说《红楼梦》中有一段描写得很生动，持螯赏桂，在一边品尝这种稻田地螃蟹、一边赏桂花。
王：就是我们现在这个季节。
土：比这个季节稍早一点，中秋节左右。
王：持螯赏桂，菊香蟹肥。
土：对啊，那是什么时候？什么地方的稻田地里出螃蟹呢？只有江南稻田地里才出螃蟹，当时北方既没有稻田地，即使个别有小面积的稻田地也不出螃蟹啊。
王：只有我们江浙一带。
土：对啦！所以总的说红楼文化，我感觉它是江南文化。同时，我再经过进一步深入了解，感觉到它不应该是曹雪芹所处的十八世纪的东西，而应该是十七世纪的。
王：要早一个世纪。
土：要早一个世纪，为什么这么说？你比方说现在红学界普遍有一个看法，说贾宝玉有些奇谈怪论，说他都是异端思想，说贾宝玉思想进步的不得了。
王：很有反叛的个性。
土：超前、反叛，实际他不仅不超前，他落后，为什么说落后？你把这种思想放在清朝初年，就是明清刚刚鼎革、明清刚改朝换代以后，贾宝玉那些思想完全是当时士大夫阶层的正常思想，大家都这么说、都这么做。你比方说，贾宝玉说我反对“文死谏，武死战”，那是什么时候的事情？大明王朝刚刚灭亡。当时江南士大夫阶层总结明朝何以三百年基业一朝灰飞烟灭，说失败的原因就是“文死谏，武死战”。你再从文学角度说，十七世纪的文学，总的说叫做言情文学，有三个大的特点：第一个特点，叫做非情不传，怎么叫非情不传呢？小说戏剧不都叫传奇嘛，说不是言情的，不是讲男女爱情的，不是讲亲情友情的，不是这样的文学作品，没人看，你也卖不出的，所以文人笔下都写情；第二个特点，叫写梦写幻，当时都用梦幻手法写，《红楼梦》写什么的，不就是写梦幻的嘛；第三个特点，叫做小说化的水磨腔和故事化的梅村体。所说的水磨腔就是指昆曲，唱起来依依呀呀。
王：对，昆曲，苏州昆山这一带尤为盛行。
土：主要是表现爱情故事的，是不是啊？
王：戏文都是关于才子佳人的故事。
土：这个《红楼梦》大家都感觉，他写得这么好，曹雪芹的创造能力这么强，鲁迅甚至说《红楼梦》一出来，中国传统写法都打破。怎么打破的？它不是曹雪芹写的。
王：他没有这种生活经历的体验。
土：说到底《红楼梦》的作家是一个大的戏剧家，他就是按照戏剧的手法去写小说。那么回过头我用这三种思想、三种文化来说明《红楼梦》是十七世纪的东西，说服力也算够了吧，十八世纪，你解释不了啊。
王：而且您本身就是研究十七世纪明清时期的文学专家，从这些角度来推算它的文化底色应该不在十八世纪，地点不是在北方、而是在秀丽的江南，而且作者他必须经历和他所处的家族从繁华到衰落，从整个的自己文学背景和他生活的底色都应该是在江南，同时作者必须要有一个很好的戏剧素养，所以老师推测作者不是曹雪芹，而是洪昇，就基于这三大理由。
土：你说的对，从整体上来说，推断是十七世纪的、是江南文化的。那么回过头来有人会问我了，说你怎么又把它具体定位到杭州了呢？又为什么把它具体定位到西溪洪氏家族、洪昇本人，为什么定位到这儿呢？
王：因为洪昇的老家就是在西溪。
土：就是咱们现在做节目的地方。
王：在西溪的高庄。
土：这个地方是什么啊？你们看门口写着“高庄”，咱们这个楼下面呢，门上写着什么呢?是康熙皇帝题写的“竹窗”，你到西边的那个院子里看一下。
王：是“蕉园”。
土：“蕉园”这个地方可是很有意思！我告诉你们啊，第一，它是康熙南巡，高士奇在这里接驾的地方。康熙走到这里非常高兴，不仅亲笔给它题了个“竹窗”，还亲题了一首五律诗：“十里清溪曲，修篁入望森。暖吹梅信早，水落草痕深……”。
王：这是对当时的整个景物、景致的一个描绘。
土：这是一点。第二，高庄西边这个蕉园是西泠十二钗前后两次结社的地方。
（Vcr+外景）
王：就在这里啊，蕉园诗社。十二个女子前后在这里结成了两期诗社，前期叫“蕉园五子社”，后期叫“蕉园七子社”。她们共同推举一位寡妇大嫂柴静仪做诗社祭酒，李纨的原型就是柴静仪。柴静仪的娘家就在这里，柴静仪的父亲叫柴云倩，这里的蕉园是柴云倩的。李纨的别号叫稻香老农，柴静仪在诗社的别号叫什么？叫凝香室，你们进园看，凝香室的匾额就挂在那里。
王：好，我们就进园去看看。
土：这是”凝香室”吧?
王： 是。
土：《红楼梦》书中写的女子诗社，大观园诗社是前后两期：前期叫海棠社，后期叫桃花社。桃花社的重启，书的题目就叫做：林黛玉重启桃花社。
王：林妹妹重建桃花社。
土：蕉园诗社也是前后两期，后期又是林以宁重建的。
王：所以林以宁应该是林妹妹的化身。
王：大观园的每个地名，老师说在西溪都能找到原景、实景来对应。
土：这个我给你们先从宏观到微观讲一讲，《红楼梦》书中写大观园，大观园是为了接待元妃省亲而建的。
王：没错。
土：实际上是为康熙南巡建的。姐妹们在题咏大观园的时候，我请你们注意这么几句话，第一句话叫做“芳园筑向帝城西”，在帝城的西边，帝城在哪？杭州是不是帝城？中国六大古都之一嘛。西溪是不是在帝城西？第二句话叫做“衔山抱水建来精”，你往南看是不是山，脚下是不是水？
王：衔山傍水。
土：这个山在你脚底下吗？不在，还有一段距离。你在西溪这里看山，用眼睛看这山叫什么？叫“衔山”。所以《红楼梦》书中写得很准确，这里叫“衔山”，是不是？第三句话，姐妹诗社中有一话叫“山水横拖千里外”，什么叫横拖？东西向。你看着山是不是东西向的？水是不是东西向的？水随山转，东西横拖千里外。所以《红楼梦》书中写的这个大观园的宏观景色非常得准确：衔山抱水，山水横拖，帝城西部的一个仙境别红尘的地方，这是宏观上。微观上来说，因为这里就是洪昇和十二钗的故园，那么我们在这里把几个主要人物的故园都可以在历史上找到。你比如说洪园，它就是洪昇的家乡；在书中，实际上，它体现的就是怡红院——宝玉的院落。你比如说，咱们所在的高庄，在书中体现的就是潇湘馆，潇湘馆不是窗前也有千竿竹吗？竹窗嘛。
王：康熙题的“竹窗”其实就是林妹妹住的潇湘馆。
土：还有薛宝钗居住的地方，我们把它叫“蘅芜苑”。它的地点在哪？在花坞。
王：花坞，这个“坞”只有江浙人才会称，你像附近的梅家坞、花坞、龙驹坞都称为坞。
土：北方不会叫“坞”的。你比如说书中说到的芦雪庵，原来就是秋雪庵嘛。实际上秋雪庵，它本意就是芦雪庵。
王：因为在西溪，现在我们这个季节正好赶上芦花飘雪。
土：秋季芦花似雪嘛，现在你到秋雪庵还能看到一片芦花嘛 。不止如此，书中的景色当然是以西溪为主写的、但又不限于西溪，它也包括整个杭州的好多景色。它体现的文化是以西溪文化为主，但是也体现整个杭州文化、包括西湖文化，西泠文化。这里面和什么有关系呢？先前我已经讲过，因为洪昇他的家族虽然居住在西溪，这是明朝的事情；宋朝的时候，他的家族居住地在哪里呢？在宝石山下。
王：在葛岭附近就是抱朴道院那一带。
土：抱朴道院那一左一右。那个地方，我回头和你讲，他为什么一定要让书中人物姓贾？这个府既是国公府，又要姓“贾”？那个地方原来就是洪皓的魏国公府。
王:哦，魏国公府。
土：洪皓后来得罪了秦桧，被发配岭南。洪皓的儿子——洪适又封为魏国公。
王：所以叫“国公府”。
土：当然，两代魏国公嘛。但是洪氏家族衰危之后，后来好多都东迁了。然后，这个地方在宋理宗的时候，被皇帝赐给了当时的权臣贾似道，同时皇帝又赐给贾似道一个园子。在洪府的东边叫集芳园，贾似道把这两个园子合在一起，建了一个大园子叫后乐园。你们注意《红楼梦》书中写大观园是怎么写的？说是把西府的后园连同东府的后园合在一起，建了大观园。东府的后园，书中写的叫啥？叫“绘芳园”。“绘”和“集”都是一个意思，实际上洪昇换个字而已，那仿这块写的。书中为什么让这些人姓贾？贾似道姓什么?姓贾。贾似道有个姐姐叫贾贵妃吧，写小说顺手拈来，书中贵妃出来了。
王：讲起大观园，中国有许多城市，包括北方的、长江以南或长江以北的，好些地方被称作“大观园”，但真的“大观园”在哪里呢？我相信在书中、在我们研究当中，我想想当年洪昇、黄蕙夫妇带着一帮姐妹们在这里结社、吟诗、赏花、吃蟹，整个的感觉会觉得这才是我们真正的一种江南文化的背景。
土：真正的“大观园”在哪里？如果要概要地说的话，真正的“大观园”就从“吴山大观”开始，途经“太虚一点”，途经西泠孤山，途径南宋辇道，老东岳、法华寺一直到洞霄宫，这一条线是什么？是杭州文化的脉络。这条线是什么？也是洪昇和他的姐妹们人生足迹的脉络。
王： 没错。
土：洪昇出生在西溪，读书在南屏山 ，中年逃到北京，晚年回到杭州，结这个茅庐在哪？在孤山。所以杭州三西文化：西湖、西泠、西溪恰恰代表了洪昇的一生，代表了《红楼梦》文化的核心。
隔断：土默热的红学观点让学术界大跌眼镜，也让红楼印象越来越明晰。下一节让我们继续聆听土默热老师解梦红楼。文化风情，精彩继续。
旁白：他将《红楼梦》的著作权由曹雪芹还诸洪昇,他将红楼故事的发生地由江宁织造府还诸杭州西溪,在“土默热”红学体系中，那些个在红尘浪里起落浮沉的痴魂艳魄似乎愈见清晰。
王：后来按照老师的研究，我又重看《红楼梦》，我觉得不光是西溪十二钗，我们应该考证是西泠十二钗；更重要的是，比方说那个寡嫂就是柴静仪、李纨的原型，那么再来看贾母，原来西溪里真有这么一个老太太带着她的十二个孙女。
土：是的，你说的很准确。你细读《红楼梦》，会有很深的感觉：十二个青年女子跟着一个白发苍苍的老太太，这个老太太不是非常粗俗的民间老太太。
王：而且是一位大家闺秀。
土：不仅是大家闺秀，并且她是很有知识、很有才学的一个老太太 。这个老太太就是明朝末年，应该算明朝人，但是她活到清朝中年。
王：跨了两个朝代。
土：叫顾若璞。她是很著名的一个文学人物。顾若璞那个时候八十来岁了，领着她十二个孙女辈的女才子，在西泠、西湖、西溪之间，花前月下吟诗、作画，那个生活是非常风雅的。直到六十年后，那个时候顾若璞早已逝去了，这个林以宁回忆当年跟随顾太君在杭州西湖、西溪游历的时候，还说好像就在昨天。这些个记载现在还都有。当时杭州有洪、顾、黄、钱四大家族，十二钗基本都是四大家族出生的，这个老太太就是四大家族的老祖宗，她娘家是顾家的、夫家是黄家的。实际上她是黄茂梧的妻子。
王：和洪昇的表妹黄蕙是一个家族的吗？
土：是的。
王：洪昇的太太叫黄蕙，脂砚斋就是从她那儿来的。
土：也是黄蕙的祖母辈的一个人物。但是后期，由于清朝对这个江南世族采取一种打击政策，四大家族先后都破产、都垮掉了。这个跨掉以后，蕉园诗社就解散了，蕉园姐妹最后的下场都很凄凉。方才你谈到这个寡妇大嫂，在《红楼梦》书中太鲜明了。比如说她几大特点，咱们看《红楼梦》，咱们不要说别的，第一，她是一个诗社中著名的公认的大嫂子；第二，并且是一个寡妇大嫂子。
王：守着一个儿子。
土：第三，她守着一个独生子；第四，她是诗社姐妹们公推的祭酒。第五，她住在一个叫“杏花村”的地方。宝玉后来给题名叫“稻香村”，这是书中写的吧？那么回过头说寡妇大嫂这个原型柴静仪，她是蕉园诗社姐妹公认的大嫂子；第二，她确实是寡妇大嫂子，二十多岁丈夫就死了；第三，守着一个独生子沈用济，孤苦度日。第四，两期诗社姐妹们都推她为诗社祭酒，祭酒就是社长嘛。第五，她居住在什么地方？
王：稻香村？ 凝香室？
土：这里不是，这里是她娘家。她居住在一个地方叫“九间楼酒家”，民间都叫它“杏花村”，注意到《红楼梦》书中怎么说的，题咏大观园，题咏到这个地方的时候，众清客有主张说题“杏花村”吧？宝玉说，不对，犯了正名。他父亲贾政问，那你说题咏什么？他说，应该题“稻香村”，但回头又主张题个匾额叫“杏帘在望”，是不是这么说的？“杏帘在望”是啥啊？挂个酒幌子嘛。那么为什么说题咏“杏花村”犯了正名呢？它本来的正名就叫“杏花村”，你再题“杏花村”，不是和原来的正名犯了，所以他叫“稻香村”，但“稻香村”为了证明它还是“杏花村” ，还主张挂个酒幌子，对吧？这个地方就是柴静仪她们家嘛。
王：她就是开酒庄的，所以她做祭酒最合适，捧着美酒来照顾姐妹们。
土：既卖酒，也是诗社祭酒。
王：这个形象太吻合了，五点完全重合的。所以老师刚才讲推断作者不是曹雪芹、而是洪昇，不光是凭西溪里面这么多巧合的，寡嫂、贾母，还有十二钗的原型，更重要的是当时文化的背景，还有很多风土人情和这里相合。但老师还不够，还要推断出整部红楼的文化底色和整个的历史脉络以及四大家族的关系。老师再给我们详细地往下披露一些。
土：好啊，大家都知道书中的男女主人公是贾宝玉和林黛玉。书中一开始就交代他们两个下凡。这个林黛玉是从哪来的呢？书中说她是来自西方灵河岸上三生石畔的一株绛珠草，贾宝玉是从哪来的呢？是赤霞宫神瑛侍者。这些概念从哪来的？你想为什么把林黛玉前身叫绛珠草，为什么说她来自三生石畔呢？实际上西方灵河岸上，代指的就是啥呢？杭州的灵鹫峰、天竺寺，三生石就在灵鹫峰下天竺寺。
王：书中指的西方其实是西边的灵隐寺。
土：都传说它是从印度飞来的。
王：对，飞来峰嘛。
土：那么洪昇的妻子黄蕙，字兰次，蕙和兰次都是兰草的意思。
王：蕙兰嘛，蕙草。
土：她的祖宗庐墓在哪呢？他的祖父黄机和黄氏家族墓地就在灵鹫峰下，就在西方灵河岸上三生石畔。那么洪昇为什么说赤霞宫神瑛侍者呢？赤霞宫在哪？杭州没有赤霞宫，但是杭州有什么？有赤霞石，在宝石山。为什么他说神瑛侍者来自于赤霞宫呢？洪昇的祖宗，南宋时期的洪皓，他们祖先的国公府就在那里。
王：曹雪芹绝对不可能跟赤霞宫能联系起来。
土：曹雪芹和赤霞宫何干啊！最主要的证明还是《红楼梦》故事和洪昇一生作品之间的联系。任何一个人的文学作品都有自己的脉络、语境、表达，现在回过头，洪昇有很多作品传世，他一生写了很多东西，小说没有看到，但是他一生中传奇作品写了四十多部，现在传下来的有《长生殿》、《四婵娟》、《织锦记》，还有诗词集《稗畦集》，另一部诗词集在中国国内已经失传了，后来在日本找回来了，这本诗词集叫做《啸月楼集》，这个人可谓一生著作等身，我对洪昇的作品做过很详细的比较研究。首先是《红楼梦》和《长生殿》应该是两部专写钗盒情缘的扛鼎力作，一部是戏剧界的顶峰，一部是小说界的顶峰。
王：同样的就是表达手法，只是不同的文学形式。
土：所以这么比较一下，我们推断《红楼梦》主要是前八十回的原作者是洪昇。
王：那么老师当中还谈到，书里提到一疯一癫两僧人，一个就是我们熟悉的济公的化身，一个就是炼丹的葛洪的化身，这两个也是很有意思，而且一佛一道，在《红楼梦》里面，看得我们简直就是雾里看花。
土：你很敏感。实际上有人说画鬼容易、画人难，写小说也是如此。写虚幻的一些东西容易些，写人间的生活很难，但虚幻的东西，你凭空杜撰，也编不出来。
王：对。
土：那么《红楼梦》“虚幻”的这一块实际上什么呢？一个是太虚幻境，这个主导人物是谁呢？是警幻仙姑，在人间，那拨弄这些痴男秀女命运的，是谁呢？是茫茫大士，渺渺真人；在人间的凡像，他又是一个跛脚道士，癞头和尚，对不对？
王： 对。
土：这实际上都是按照杭州写的。你想，太虚幻境的取景或者他的构思，就是在杭州洞霄宫。我说的可不是现在的洞霄宫残址，你看三百年前的洞霄宫那可是金碧辉煌，恍如仙境，那是天下道录司总管天下道教的地方。洪昇为什么写他宁荣二公在太虚幻境托警幻仙姑来教导他的子孙走入正途，为什么？洪昇的两个祖宗洪适和洪遵当宰相退休以后，皇帝都封他当洞霄宫提举，管洞霄宫的官员，说他宁荣二公嘱托警幻仙姑来规劝他的子孙，是不是洪昇最有权力这么说？
王：没错。
土：再一个说，疯和尚，跛道士。
王：癞着头、跛着脚，不就是济公吗？
土：癞着头、跛着脚，在中国其他城市恐怕很难再找到济癫这个形象了。一僧一道，我曾经专门研究过《红楼梦》的宗教背景，他写的这个宗教背景恰恰是明末清初时候的宗教的情况。
隔断：一个新的观点必然遭遇考验争论、甚至奚落，在孤独和阻力中前行，土默热又有着怎样的坚持？文化风情，精彩继续。
旁白：一个特立独行的人和一套石破惊天的新论点必然少不了观点交锋和笔墨官司，而土默热先生却认为与其把精力花在争论上，还不如共同推进红学的繁荣，将红学之篱笆扎牢固了，在“红学愈昌、红楼愈隐”无奈叹息之下，土默热先生这种严谨、科学、理性的学术态度令人不得不叹服。
王：所以老师刚才给我们从它的文化背景、宗教背景，包括我们地名的惊人的吻合，再推测出洪昇个人的经历，讲起洪昇一生文学修为和他的个人经历跌宕起伏构成了跟《红楼梦》的不解之缘，当时老师发现推断的时候，您跟我说，1975年您第一次来西溪的时候，是一片荒凉，当时研究推测应该是非常孤独，也遭到很多人的不解，还有一些微词、甚至批判您的都有，可是三十年您一直坚持下来，这也是老师的一种执着，也是您对明清时期文学的一种执着的研究得出来的一个成果。
土：你说的是对的，我1975年到杭州来的时候，因为当时我细读《红楼梦》，感觉它是江南文化，我感受到了它是杭州文化；所以我来到了杭州，当时的目的是为了印证。现在我们看西溪很漂亮啊，西溪湿地公园一、二、三期工程都建成了。那时候是一片荒凉，当时只有一些个小村落，这些个古代遗存的东西早就荡然无存了。但是那次，我收获也是很大的，虽然那些个古迹没有了，但是那些个小地名还在，比如说我当时就找到了秋雪庵、藕香桥、翠樾埭、永兴寺残址，这些地方我都找到了。我就更加坚信这里是《红楼梦》诞生的地方 ，这里是《红楼梦》生活原型。后来当然又经过多次的考察、印证，这些观点越来越完备，但是这里面要注意一个事情，现在好多人拿着《红楼梦》书到杭州来一一验证，到西溪湿地来一一对号，这不行的。因为现在的西溪湿地，它有好多恢复的古建，虽然恢复了，名也是那个名，但它不是原来的位置。你比方说，有人拿着这里面建的西溪山庄、西溪水阁去对照《红楼梦》中的凸碧堂和凹晶馆，那就错了，那不行。他的原型不在这里，现在他却把它建造到这个塘河河网中了。
王：把它集中的放在西溪这块地方。
土：凸碧堂和凹晶馆在这个南面，凸碧堂当时叫西溪山堂，在山上，在永兴寺那。凹晶馆的原型西溪水阁，在那个山脚下河边，所以那么对号，你说土默热说的不对，我对不上号；土默热从来没说凸碧堂、凹晶馆就在这个水网里面，那是你对错了地方了。
王：所以现在再来看，其实老师也挺感慨的，很多事情可能会变，可以移山排海，可是那种风土民情、民风是不会改变的，而且作者本人经历的事情，我们可以推测出故事整个的来龙去脉，其实我们的最后结论不是说要一定弄出个红学的作者是谁，本身的研究过程是我们红学研究者应该持有的态度。
土：你说的完全正确。因为呢，第一，我研究红楼文化是十七世纪的杭州文化或者重点是西溪文化，并不是我受杭州重建西溪湿地影响，才这么搞的，也不是为这个服务，这太功利化了，不是那样的。因为我的研究是在三十五年前，当时根本就没有西溪湿地公园，所以不要把二者混为一谈，这就曲解了研究的初衷。第二，我研究《红楼梦》本身是为了正确地解读《红楼梦》，让人们从中看出《红楼梦》中江南文化、江南世族文化，它的本意、它的底色、它的底蕴，从中吸收中国优秀文化的精华。我反对对《红楼梦》进行猜笨谜式的那种研究。如果我们承认《红楼梦》是中国优秀文化的代表作，是中国小说中最好的一部小说，我建议我们的学者要按照《红楼梦》的本来颜色或者它的本色来解读《红楼梦》。第三，对红楼文化的深入开掘，对于挖掘、弘扬、发展江南文化、杭州文化、西溪文化也有重要的推动作用。
王：那么西溪这几年，不光是杭州政府打造文化创意的一个重头戏，更重要的就是说，我们不是说凭空捏造说洪园、洪昇和《红楼梦》的一些关系，更多的是它本身要还这个作者一个历史的真实，那么《红楼梦》本身的文化背景、文化氛围、文化底色确实是江南文化、确实是发生在杭州西溪，那我觉得观众再来游西溪时，他会带着一种更深的文学情意结，这何乐而不为呢？
土：是的，您说的完全正确。
王：我们今天从一个大的格局谈了您研究红学三十年的成果。谢谢老师今天带着我们又重游了一趟西溪，跟随您的思维和脉络，我们觉得现在回过头来审视《红楼梦》所牵涉到的文化背景、文化底色，我们会觉得今天的这次访谈终身难忘。
土：谢谢。
土默热老师认为，文学是时代的产物，一个时代有一个时代的作品，文学作品也往往折射了其创作时期的历史背景。在他长达三十多年的考证和分析之下，《红楼梦》所反映的历史背景和文化底色，在我们的眼前也变得更为清晰、更加纯粹。一幅展现了江南晚明文化气脉和传奇人物的绝美画卷，在我的面前也徐徐展开。感谢您收看本期的《文化风情》，我们一期一会。
梦回西溪 解梦红楼
——对话红学专家土默热
芦花飘雪之秋，我在杭州西溪的高庄对话红学研究专家土默热先生。《红楼梦》一经问世，她便是中国文人心目中一个朦胧又美丽的谜，红学研究也因此应运而生。古往今来，多少红学专家总想拨开迷雾，见其真容，但却总是雾里看花、水中望月，就连红学专家俞平伯先生也感叹：“红学愈昌，红楼愈隐。”
而我今天访问的土默热先生，他三十多年来专注于一件事情——以石破天惊、摧枯拉朽之势建立了他的“土默热”红学体系。他从明清文学史入手，从历史论证和文学分析的角度得出了一个核心结论——《红楼梦》的作者是洪昇，而故事发生的背景也是在洪昇的故乡杭州西溪。其观点一抛出，就在传统红学界激起了千层浪，可谓毁誉参半、褒贬不一。对此，土默热先生说：“土默热红学姓‘土’，本来就是草根红学，我与传统红学界的交锋不是作者之争、而是如何品味红楼文化。”
在土默热先生环环相扣的剖析之下，我又重新品读了一回《红楼梦》。一个时代的文学作品往往会潜移默化地折射出其创作的时代背景，而《红楼梦》所反映的历史背景和文化底色在土默热先生长达三十多年的考证之下，在我的眼前也变得尤为清晰、更加纯粹，一幅展现了江南明末清初文化气脉和传奇人物的绝美画卷也正在徐徐展开……
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