张庆国：你在前面谈到的感官打开的问题，也许有的作家会理解为感受力的敏锐，或者理解为文学叙述的丰富和细微，也就是说，有人会把这个问题理解为文学表达的技术性概念，如此理解的话，写个人私事或秘事，写少数人的狭窄生活经验，也就是可行的，请你对此再作一点解释可以吗？
    谢有顺：作为一个个体，作家有书写自身经验的自由，这无可厚非。但是，作为一个整体，作家必须充分呈现出一个时代的丰富性和可能性，这样的整体，才是健康的整体。现在的问题是，作家的面目太过相似，作品中的经验类型也如出一辙，这就决定了这个时代的作家在写作上显得单一了。作家有记录时代的责任，也有表达自己的自由。只是，这样的表达，必须尽可能地全面、准确。所谓感官打开，就是要求作家的感觉是宽广的，不是仅仅狭窄地停留于某些方面。感官的活跃，会把作家带到社会生活的各个基本面，写出各种人的各种快乐、希望、悲伤、痛苦。每个作家都有不同的书写侧面，而这些侧面最终构成一个整体。如果一个时代的作家，他们只写某一种生活，而忽略另外一种生活，这就可能产生一种新的写作殖民状态。这种殖民，不是一种文化对另外一种文化的殖民，而是一种生活对另外一种生活的殖民。这恐怕是当今社会最需要警惕的一种写作潮流。比如，现在很多年青作家，大量写到了城市生活中奢华的一面，喝咖啡，泡吧，逛高级商场，穿名牌，到世界各地游历，等等，这种生活不是不能写，可是，假如年青作家都不约而同地去写这种奢华生活，而对另一种生活，集体保持沉默，这种写作潮流背后，其实隐藏着一种写作暴力——它把另一种生活变成了奢华生活的殖民地。为了迎合消费文化，拒绝那些无法获得消费文化恩宠的人物和故事进入自己的写作视野，这不仅是对当代生活的简化，也是对读者的误导。若干年后，读者（或者一些国外的研究者）再来读这一时期的中国文学，无形中会有一个错觉，以为这个时期中国的年青人都在泡吧，都在喝咖啡，都在穿名牌，都在世界各国游历，那些底层的、被损害者的经验完全缺席了，这就是一种生活对另一种生活的殖民。这种写作的殖民状态，在今天的中国已经非常严峻了。造成这种状态的原因是，在如今消费文化作主导的文学传播中，有购买力和消费力的人群，可能只关心这样一类奢华生活的故事，以为这就是现代化，这就是美好的未来，而更广阔的人群和生活，没有争取到发言的机会，这些，今天的作家当然是有责任的。
    张庆国：也有作家在写乡村，写民工进城，可是很多作品写得不算好。此类作品没有写好，至少带来了两个后果，一是让人对文学作品和简单叙事生厌，二是让人产生小说与新闻有何区别的疑问。我记得有次开会，你说如果作家只写到替农民骂乡干部的水平，写作就差不多是无效的，你对现在那些写底层生活的作品怎么评价？
    谢有顺：也有作家在写底层生活，但他们进入底层生活的时候，心态和情怀也有一些问题。这些作家，不是对农民、对底层人群没有感情，而是他们在写作时，把这种感情处理得过于道德化，甚至充满怨恨和怒气，这样的写作，看起来很有良知，其实很外在，没有真正的力量。我很理解这些作家的心情，他们看到被侮辱和被损害的人群时，看到一些人的精神困苦无人关心和援助时，难免会生出作家的义愤。他们想替这些人说话，他们想替他们伸冤，他们想代替他们对生活进行审判。但是，这种写作方式，也有简化生活的嫌疑。底层并没有天然的道德优先地位，不能说现在大家关注底层了，你也去逼着自己写底层，你对底层不熟悉，不做研究，写出来的，一定是虚假的，你那个底层关怀，可能也是冒充的；你的写作，还是要遵循自己心的指向。真正有心的写作，是写什么都可以体现关怀、表达灵魂的。你可以写奢华生活，也可以写苦难叙事，但是，最重要的是你要诚实，你要把心放进去写。你写的东西如果是假的，是为了注释你的观念的，那你写什么，都不过是一种造假而已。奢华生活可以造假，难道底层叙事就不能造假？作家要写好一种生活，是要有一种情怀，也要有健全的眼光的，要不，你所写的，连你自己都说服不了。比如，当你看到底层的污秽和绝望时，是不是还有另一双眼睛，能去感受底层的欢乐和底层生活独特的伦理？这方面，恐怕很多作家不一定想得到，也不一定做得到。二十世纪以来，中国多数作家在写农村时，都把农村写成贫困、愚昧和需要思想启蒙的地方，他们普遍地向往生活在别处，觉得农村是要被抛弃的，是落后的象征，现在看来，这个观察视角也过于简单了。在农村生活过的人都知道，农村有农村的快乐，农村有缓解苦难和缓解危机的独特伦理，有农村自己那种微小而坚韧的希望，可是，少有作家能在苦难背后发现某种希望，能够在恶势力的背后看到生生不息的善的力量。由此我想说，真正伟大的写作，真的不是像有些作家所处理的那样，有过于明显的道德立场和道德抉择，他应该用更宽广和更仁慈的眼光打量生活，应该发现生活本身更多的丰富性。是的，苦难是存在的，可是苦难背后还会有希望；心灵可能是痛苦的，可是一定还有坚定的力量在推动着人们往前走。今天的文学，很多时候容易把问题简化，把丰富的生活简化。善与恶是对生活的简化，过度的苦难是对生活可能性的简化。今天，可以写出苦难的作家不缺乏，可以写出恶的力量的作家也不缺乏，可是，只写苦难，只写恶、黑暗和绝望，在我看来已经不够了。我觉得在这些概念的背后，作家应该建立起更高的精神参照。——有了更高、更健全的精神维度，作家写出来的作品才会有力量。没有希望做参照，绝望就不会有力量；没有善做参照，恶也不会有力量；没有光做参照，甚至你写的黑暗都可能是假的。鲁迅是一个把绝望写得很深的作家，但是，鲁迅的写作背后，一直对生命怀有爱和希望；曹雪芹写幻灭，但他的幻灭背后也是有理想的，也是有心心相印的生活、相濡以沫的爱情知己作为可能性的——写出了生活的希望，同时又写出了这种希望的难以实现，悲剧才让人心痛；卡夫卡充分写出了恶的力量，可是，他也承认世上是有天堂的，有天堂，但没有道路通往天堂而已。建立起了这种更为健全的精神维度，作家才能写出深刻和宽广的作品。这个问题非常重要。遗憾的是，很多作家无论的精神和视野上，都比较单一，不够丰富和深广。作家们应该站在更高的心灵视野里，从现有的以俗常道德观察世界的视角里跳出来，重新发现生活和书写生活。
    张庆国：是的，伟大的作家一定是宽厚的，深透的和仁慈的，也一定是犀利的和温柔的。不过，现在我要问另外一个问题，除了如上说的种种困难，当下的中国作家是不是写得太匆忙了？是不是很着急？是不是内心充满矛盾？作家们要赚稿费，要想获奖，还想在某种程度上把作品尽可能写好。当下的中国作家，想写出伟大作品的人是有的，甚至还多，可是，诸多迷乱使作家们反而写不好，是不是这样？
    谢有顺：你说到的这一点，很重要。时代的喧嚣，人心的浮躁，使得文学的品质急剧下降。你说的这个“着急”，用我的话来讲，是缺乏生活和写作的耐心。这是一个快的时代，大家似乎都没有耐心了，没有耐心慢慢成名，没有耐心慢慢致富，很多作家都和那些社会人士一样，都想一夜成名和一夜暴富，好像再不赶快，就来不及了。这种心态，在后起的一大批作家里，非常普遍，这种心态肯定不好。这个时代的文学，在我看来，不是为了跟生活比快，也不是为了跟别人比快，文学存在的价值，恰恰是为了守护生活中的慢，或者说是为了使我们生活中的那些慢的品质不至于失传。生活是瞬息万变的，生活底下的那道潜流往往是不变的、缓慢的、生生不息的。我不认为今天的精神问题的严重性一定超过了屈原或者李白的时代，今天，我们依然在追问人生的意义、追问爱的价值和心灵的栖居地，这些古已有之的精神问题，现在依然存在于我们的生活和写作中。作家在快的生活中，要知道守护慢；在变化的洪流，要能写出一个不变的精神核心。
    张庆国：人类生活是一条宽阔的河流，河面的流水和浪花是不同时间段的历史过程，作家们急急忙忙，在时代潮流的引诱下陷入迷途，把河底的石头忘记了？
    谢有顺：是啊，大家都被生活的洪流卷着走，谁都没有耐心停来，没有耐心去探究、观察河床底下那些沉潜不动的石头。如果生活确实是一道河流的话，我们的精神问题就是河底的那一个一个的石头，这些石头可能是坚实地沉在那里，是生活的洪流所不能改变的，也不能卷走的。作家要在自己的作品中建立起一个不变的精神核心，设定一个不变的精神叙事的母题，如果没有这样一种对永恒不变的价值的信念，所谓的写作都不过是跟新闻争宠而已，不会成功。文学跟新闻的区别，就在于文学善于在变化的生活后面发现不变的东西，这个不变的东西，也许就是我们要坚守和张扬的，是我们要以生命的代价去守护的。
    张庆国：这就回到前面谈过的新闻与文学区别的问题了，从某种意义上说，新闻观察河的表面，表现和描绘河面的洪流和浪花，文学不这样做，文学透过河面的水流状态，探究河底的石头，文学一定要关心河底的石头，否则就是新闻，或者与新闻无异，不再有更多文学的意义和价值。
    谢有顺：这就是一个伟大作家的秉赋。伟大的作家能够通过生活现象和世事变化，看到人心万象，看到生活背后亘古以来就存在的东西，看到我们精神世界里始终存在的各种疑难。文学要关心什么问题？用一句话说，就是关心过去没有解决，今天没有解决，以后可能也永远解决不了的问题。文学如果解决那些在今天就可以解决的问题，那就成了社会学或政治学，这不是文学独有的意义。文学面对的问题是古已有之，今天还有，以后也会继续存在的。比如希望和痛苦，比如生与死，比如有限与无限，比如爱情和欲望之间的矛盾，等等，这些问题，以前的人为此苦恼，今天的人为此困惑，我相信以后的人也要为此伤神的。文学要探索这样一些精神难题。好的文学写作，永远是在疑难里展开的，它的精神世界是永远处于两难之中、永远没有答案的。什么时候文学给了我们一个答案，这个答案也一定是要被怀疑，一定是不可靠的，也一定是非文学的。所以，文学是什么，文学就是没有答案的精神疑难的一种心灵探询。
    张庆国：你最近读到什么好的作品？
    谢有顺：最近我读到的一部好作品，是北村的长篇小说《我和上帝有个约》，我觉得这是一部真正挖掘灵魂疑难的作品，作家北村在这部作品里对真正的心灵矛盾进行了深度追问。中国作家太缺乏这种观察生活的视角了，也就是说，太缺乏对生活穷追不舍的精神了。很多生活都富有意味，但作家们轻易就把它写浅了；很多矛盾都值得质询，但作家们也轻易就让它过去了。很可惜。作家们缺乏一股对此类问题一直追问下去的狠劲。北村的《我和上帝有个约》，在这一点上，达到了一般作家没有达到的深度。最近，我重读了麦家的《解密》，也觉得这个作家身上，有一种一直往心灵深处走的能力，但他的作品，还没有受到应有的重视。另外，我还读了你们云南诗人雷平阳新出的诗集《雷平阳诗选》，觉得这是一个有语言天才和赤子情怀的诗人，我很喜欢。在最近获得由《人民文学》和《南方文坛》杂志主办的“中国青年作家批评家论坛·2006年度青年作家”奖的时候，他的授奖辞是我写的，我说，“雷平阳的写作简明练达、质朴有力。他的语言，具有石头和土地的光泽；他的感情，隐忍、细腻并保持着庄稼的品质。他善于通过经验与智慧、人心与自然的语言驳难，来澄明自身对事物的爱、对世界的好奇，以及对土地庄严的敬畏。这个深怀赤子之心的诗人，总能在那些粗砺而渺小的细节中，发现生命的欢乐和悲怆，正如他的散文，习惯以一种风尘仆仆的行旅风格，测量大地的胸怀和灵魂的重量。他的作品，见证了一个成熟而谦卑的写作者，如何在写作中回到事物本身、钻探人心世界的出色能力，也为今天的作家如何反抗一种苍白的纸上文学提供了重要的精神证据。”这个话，恰当地表达出了我对雷平阳写作的评价。我最近还读了你们云南作家范稳的长篇小说《悲悯大地》，这部小说的语言很有特色。范稳成功地摹仿了一种宗教语体，大量地运用赋比兴的语言，这在当代文学中，是不多见的。
    张庆国：你所主持的“华语文学传媒大奖”，现在越来越有影响并引人注目了，你们这个奖是怎么操作的？规则是什么？评委是怎么构成的？
    谢有顺：评委的构成主要是两个方面，一是国内最重要的文学期刊（包括《文学报》、《文艺报》）的主编、副主编，他们作为推荐评委，把当年度他们认为最好的作家作品推荐出来，通过这些书面投票的方式，产生出当年度的提名人选，然后，提名人选交由五个专家构成的终审评委讨论和遴选，最后评出六个获奖者。我们这个奖的评委名单、提名过程、终审情况、颁奖时间，都是对外提前公布的。我们不怕公众知道这个奖的每一个细节，就是因为我们愿意承担每一环节的具体责任。甚至，我们请国家公证员全程监督、还有向媒体记者开放整个终审的讨论和投票现场，没有一个环节是在暗中操作的，这一点，国内别的文学奖是做不到的。另外，我们还采取了相对固定评委、并记名投票的方式来评审。固定评委阵营是为了承担责任，也为了保持这个奖的价值连续性。我们无意于像其他一些奖项那样，频繁地更换评委——在我看来，一个评委如果只参加一次评审，你就很难担保他会为他所参加的这次评审承担责任，相反，他很可能会将他仅有的一次权力用足，以致出现徇私的情况也不是没有可能。固定评委阵营、记名投票就不同了，如果大家都知道这个奖是哪几个评委评审出来的，那么这些评委就得为这个奖承担具体、明确的责任。这个道理其实很简单：惟有透明才能保证一个奖的公正；惟有一个人还在这件事情之中，才能叫这个人为这件事情承担责任。因此，我们在追求结果公正的同时，也不忽视程序的公正。
    张庆国：“华语文学传媒大奖”的民间性怎么充分体现和表达？我觉得，从非文学专业机构的《南方都市报》设立文学奖项的意义来说，它是有一定的民间性，可是，这个奖更像专家奖，民间立场的表现还不够充分和突出。当然真正的民间性非常难操作，一般意义的民间性也未必会产生可靠的文学评价，比如那些网上投票之类。不过，我认为这个奖奖名的“传媒”二字更准确，这个由各重要报刊总编提名的奖项，更接近“传媒”奖，以后，是不是可以再增加国内一部份重要的非文学报刊的总编作为提名评委，让这个奖进一步接近“传媒”二字？还是增加文学专家评委，让这个奖进一步接近专家奖？或者不作调整？
    谢有顺：你说到了“华语文学传媒大奖”评奖过程的一些细节和程序，我还是愿意强调那句话：独立和公正源自人心。一个人的良知和尊严、一个人的专业水平才是公正的源泉。但是你说到的是否要增加非文学媒体的总编作为提名评委，我觉得没有必要，我们是通过媒体这个平台，做专业的事情，归结点还是要专业地评价文学。一个不了解文学的人、没有文学判断力的人，他的头衔再显赫，对我们这个评奖来说，都是没有意义的。我们不需要这些非文学的排场，而只是想为优秀的文学提供更多、更具影响力的出场机会。
    张庆国：你作为“华语文学传媒大奖”的主要策划者以及评委会秘书长，请问，在操办“华语文学传媒大奖”过程中，你最大的感受是什么？ 
    谢有顺：最大的感受是，做一件事情不容易。尤其是在中国的语境里，一件事情一旦有了影响力，压力也会接踵而来。在创设这个文学奖之前，其实我已经知道这其中的艰难和局限了，所以我犹豫了好几个月，才勉强接下这个任务，我知道自己在做一件永远也做不好的事情——关于文学评奖，迄今为止，在世界范围内，似乎还找不到一个令所有人满意的奖项，包括诺贝尔文学奖，每次也是争议不断，更不要说我们做的这个奖了。个人的局限性、群体的局限性，是任何文学奖都不能回避的。我记得韩少功先生说过类似的话：评奖是一件吃力不讨好的事情。因此，多年前，有人愿意出巨资给韩少功做一个文学奖，韩少功先生很聪明地拒绝了，他是一个智者，早已洞悉这其中可能会有的麻烦和无奈。相比之下，我毕竟年轻，动了想试一试的念头，一来也想探索一下文学评奖新的可能性，二来因为接受这个任务的时候，我还是《南方都市报》的员工，领了工资，就得干活，这是基本的常识。我想申明的是，尽管我和大家一样，对任何的文学奖都持不乐观的想法，但真正进入到操作层面，我却是积极的，我为这个奖，尽了最大的努力，主办方领导和评委们也尽了最大的力。我相信它依然还有很多问题，甚至缺陷，我们不奢望所有人都叫好，相反，只要有一些人能理解我们所作出的努力，就已经值得庆幸了。我一直认为，在中国，历来不缺提口号者，甚至不缺有头脑和思想的人，但缺能把好的想法付诸实践、并实践成功的人；也就是说，中国从来不缺空谈的思想家，但缺强有力的行动家。不管能否成功，总要有人去实践，去行动。
    张庆国：中国当代文学写作的不足，是不是也与中国当代文学批评的种种不足有一定关系？据我所知，国外最优秀或最权威的文学批评家，与具体的写作者也就是作家的关系不是很亲近，或者说与作家的接触不是很密切，是这样吗？真正优秀的批评家的可信度和权威性应该怎样建立？中国确实有一些优秀而可靠的文学批评家，比如你就是其中之一，我很早就注意到你的文章，我相信别人对你的关注，也是从你的文学批评文章的更客观和更有所发现开始的。我在《南方文坛》和《天涯》上也读到一些中肯而有见地的优秀文学批评文章和言论，可是，有时候，真正中肯或尖锐的批评声音显得太微弱，不是批评者思想的力量微弱，是文坛和社会对这些声音很漠视，如果批评家不太出名，他们的声音更难被重视并令人警醒，怎么改变这种状况？文学批评是不是需要建立一个更好的环境？这种环境有可能建立吗？
    谢有顺：钱穆先生在《中国文学论丛》一书里有一段话，对我产生了触动。他说：“五四以来，写文章一开口就骂人，不是你打倒我，就是我打倒你，满篇杀伐之气，否则是讥笑刻薄，因此全无好文章。”五四以来的这种杀伐气，到现在，也没有大的改变。好像不骂人，就不是批评家了。这是很奇怪的逻辑：你如果说一部作品好，那就意味着你和这个作家有金钱或人情方面的交易；你只有批判一部作品，才能体现出一个批评家的良知。怎么能用这样的眼光来看待文学界中作家和批评家之间的关系呢？如果只有批判才能体现出良知、喜欢就肯定是一种违心的吹捧的话，那么，批评家还有没有喜欢一部作品的权利？一个批评家，如果真的喜欢一部作品，发自内心的喜欢，他该如何表达这种喜欢？事实上，照着一些人的逻辑，这种喜欢是无法被表达的。因为只要他不喜欢这部作品，你若说喜欢，那你的喜欢就一定是人情的，或者收了作家或出版社的好处的。如果大家都这样想问题和看待事情的话，这个世界就真的太可怕了。许多人都要求这个时代的批评家要更勇敢、更尖锐地战斗，可我要说的是，战斗只是批评家的使命之一，而不是全部。批评家除了扮演“作家各种错误的发现者和收集人”（斯威夫特语）这一角色之外，它理应还有更高的写作理想。除了发现作家的错误，批评家可能还需要在作品中寻美——“寻美的批评”同样令人尊敬。这方面并不是没有成功的范例。李健吾的批评就是很好的榜样。他认为，最好的批评是既不溢美，也不苛责，“不诽谤，不攻讦，不应征”，维护批评尊严，不该以贬低写作者的地位为代价，批评者和写作者之间应该是平等的，而批评者更应是谦逊的，要与写作者取对话的态度。我很喜欢李健吾的批评，他是真正有立场，又有话语风度的人。我现在喜欢他这种批评风格。钱穆还有一段话是评价鲁迅的。他说，鲁迅后期，“卷入政治漩涡以后，他的文字更变得尖刻泼辣了。实在已离弃了文学上‘文德敬恕’的美德。”这话他写在《中国散文》一文中。“文德敬恕”这个词，出自清代著名学者章学诚的著作。它说的是为文最重要的态度理应为敬与恕——谁都知道，这是很高的境界。我虽不能至，然心向往之。一方面要有悲悯和同情，另一方面要“文德敬恕”，这两点，似乎一下就为我划定了新的批评伦理。我开始学习以善意、仁慈的心看待文学世界，也希望这个世界有更多的善意，而不是到处弥漫着“杀伐气”。
    张庆国：你个人的文学研究和观察，现在或今后有一个什么大概方向？为什么有这个方向？如果没有更明确和具体的方向，又是为什么？
    谢有顺：就此问题，我愿意重复我在一次文学论坛上所说的话：今日的文学，特别需要警惕一种写作惯性。必须承认，一个时代是有一个时代的写作惯性的，作家如果对此失去了警惕，就会躺在现成的文学秩序里享清福。我看到了越来越多的作家，在现有的发表、出版、宣传、销售等一系列的环节中获利，他们似乎很满足，觉得慢慢累积，就会有光明的文学前途。很少人会去关心，文学在这个时代发生了哪些细微、秘密的变化，也很少人会去想，文学中的精神流转是不是到了该转折的时刻。我的确以为，文学光写身体和欲望是远远不够的，文学应该是灵魂的叙事；文学不能只写私人经验，只写隐私，文学还应是人心的呢喃。很多人在写作中打着个人经验的牌子，好像只要写了个人经验，就一定是好文学，这是错误的。文学光有个人经验的摹写是不够的，文学最重要的是要到达灵魂、直抵人心。不是说，小说不能写隐私，不能写私人经验，而是要看作家写的是什么样的隐私和经验。木心说，什么是艺术？艺术是光明磊落的隐私。其实，文学又何尝不是“光明磊落的隐私”？“隐私”强调的是个人经验，“光明磊落”强调的是经验的公共性和精神性，二者的结合，才是文学的正途。今天，写隐私的作家很多，但能写出“光明磊落的隐私”的作家太少，为什么？我想，重要的原因，是因为写作界缺少在精神上真正光明磊落的人，或者说，他的写作，缺少光明磊落的精神视野。文学说到底是一种精神事务，它要求写作者必须心存信念，目光高远。它除了写生活的事象、欲望的沉浮之外，还要倾听灵魂在这个时代被磨碾之后所发出的痛楚的声音。因此，需要在今天的写作中，重申一种健全、有力量的心灵维度，重申善和希望是需要我们付出代价来寻找和守护的。作家们要常常问自己：我除了写绝望，还会写希望吗？我除了写欲望，还会写精神吗？我除了否定，还有肯定吗？我除了怀疑，还有确信吗？我当然知道，很多作家只要一写善和希望这样的事物，就显得不真实。但这并不是说文学不能写善，文学不需要向我们提供希望，而是作家们要向我们证实，他所写的善和希望是真实的、可信的。一个没有向往过善和希望的心灵，怎能写出可信的善和可实现的希望来？人不成熟，文学才不成熟；作家自己没有确信了，他所写的才没人信。一切的问题，其实都是人的问题，也是心的问题。欲望书写的时代正在过去，文学的生命流转，应该往精神上走了，我相信这是文学发展的大势。但是，当我这样说的时候，并不是要为今日的文学写作提供一个精神意义上的解决方案，不，我只不过是要作家们看清文学气息的流转已经在发生变化，优秀的作家，不能再依靠惯性继续写下去了。灵魂叙事大放光芒的时代已经来临。一个对人与事物心中有爱、对未知的世界抱着好奇、对生命的衰退怀有伤感、对灵魂的寂灭充满疼痛的作家，才堪称是面对人心、背负精神重担的作家。