建筑观察：南大侠，您好。久仰大名。我是北京《建筑观察》杂志的编辑，我们本期专题是“中国建筑实践”。亦虚亦实的题目，希望向您讨教几个问题：什么才是中国建筑？现代可以代表中国建筑的是什么？本土化建筑的出路在哪里？

南萧亭：现在“中国建筑”这个词有时候被理解为一种风格，另一些时候含义广泛得多，而内涵却非常模糊。我想，在当代中国的特殊语境下讨论的中国建筑，用“在中国的建筑”可能更合适一些。所谓“在中国的建筑”，说起来是将外来引进的建筑要素适应本土特殊的环境，而中国建筑就是在中国此时此地错综复杂的现实下产生出来的形形色色的建筑。

比如说“现代主义”，这个词在西方不仅仅是风格，也是一种价值观念，所以和“现代性”紧密相连。中国的“现代主义”更多是一种风格，与中国特定语境中的“现代”之间的关系是一个值得探讨的话题。

建筑观察:看了您回的纸条，那句“现代主义在西方不仅仅是风格，也是一种价值观念，所以和‘现代性’紧密相连。中国的‘现代主义’更多是一种风格”觉得很对。我因为要做这个专题也一直考虑中国建筑的问题，不过从实用主义角度考虑，房子就是给人用的，满足了最基本的安全及功能条件以及尽量的节能，其他的都是根本之外的东西。

南萧亭:但怎么解决这些最基本的问题，而且带有审美意义的解决，正是现代建筑的重要问题。最终的结果如何与思考的过程是密切相关的。

建筑观察:而您说的现代主义对西方来说更多的是价值观，我觉得很对，中国建筑目前需要解决的根源我倒觉得是在建筑之外。我们做过几期专题的探讨后，比如“牛年之计——建筑如何不折腾”“我的城市谁做主”“明天谁为我们盖房子（建筑教育的）”，感觉根源不在建筑和建筑教育本身。和社会大环境关系很大很大，我个人的认为，如您所说，是整个社会价值观还没有树立，或者还不够高度。

南萧亭:这我同意。但是少数有质量的建筑或建筑师又常常会被时尚化、精英化，进而“艺术化”，象牙之塔化。其对普通建筑师的影响乃至对大众的影响未必不大，但总是会异常走样。所以本来是正面的价值成为时尚之后就开始变形了。

建筑观察:对，是这样，大众的审美都已经没有标准了，或者没有正常的标准了。如果具体到“中国建筑”的含义，大概大众的第一反应就是大屋檐。先请教您一个问题，您觉得现在能代表现代中国建筑的项目，能有哪些？

南萧亭:代表现代中国，就是不仅代表其好的一面，也代表其令人摇头的一面？

南萧亭:外国建筑师做的北京几个大项目加世博中国馆从影响力上，从行业内外代表性都很大。最关键的是，从1998年国家大剧院招标到明年世博中国馆建成，代表中国建筑的一个奇观时代。估计以后这种奇观建筑的风潮会告一段落了。

建筑观察:可北京这些大项目能代表“中国建筑”么？老外做的，没有任何可以证明是中国的元素（虽然在提倡国际化，可本土化在哪里？）

南萧亭:建筑的操作和决策是本土的，建筑师有中国的也有外国的，但作品追求的都是宏大叙事和地标性。这是此时此地中国的本土吧。所以我称之为奇观时代。

建筑观察:中国建筑的本土化还有一个很关键的问题是：我们老祖宗留下来的，从建筑形式上说，和现代的功能要求完全不匹配，所以要是寻求本土化，我个人认为需要从建筑之外的中国文化去寻找。

南萧亭:建筑之内也有，比如园林空间。但我觉得寻找本土性应该是个人和其服务的具体业主或使用者的事情，而不是集体宏大叙事。以每个建筑师个人不同方向的探索为代表，而不是像解题一样，追求唯一的答案。

南萧亭:没什么根据，只是个人感觉。但各种意义的宏大叙事都做过了（几何的大剧院，表皮的鸟巢，抽象的CCTV,本土的中国馆），而且这些很多是和相应的大事件相关的。以后几年很难再有这么多的大事件。还有与奇观时代同时开始的是“实验建筑”。我一直认为是西方现代建筑的再引进过程。现在其成果有渐渐融入到主流的趋势，作为一个运动已不再存在。

建筑观察:年初采访清华的周榕教授，他说过一句话“2008年，消费社会开始进入冰河期，但是这并不意味着建筑价值语境的惊天逆转，等度过了经济危机，建筑还是会回到消费主导的语境中去。也许短期内建筑向消费献媚的倾向会受到些约束，但是食髓知味的社会整体消费欲望必然会越压抑越强烈，一旦经济复苏，就会凶猛的爆发出来”，就像非典结束以后，北京大小饭馆爆满，足足吃了大半年。大型的事件或者机会没有了，不过像被称为鸟巢二代的安徽科技馆，这类的会不会有跟风呢？并且，回到主题，象征意义的建筑在需求得到满足后就不会出现了，“中国建筑”本身，其实有许多中国建筑师在探索，而整个社会环境能不能给他们足够多的机会？在“奇观建筑”之后，我们面临什么？

南萧亭:我觉得这些奇观建筑并不来自于消费，而来自于现实权力的象征意义。“跟风”本身就证明这种风潮已经不再处于引领潮流的位置上了。

南萧亭:是存在的，尤其是CCTV，商业标志的意义似乎大于权力标志。另外，在消费时代，对象征意义的接受和理解方式也有了变化，这些大建筑被理解的方式也因此有了差别。这些奇观的产生方式也是消费式的，和以前不同。

回到中国建筑的出路的问题吧。我一直认为与中国建筑相对应的应该是中国生活，否则“中国建筑”就是无源之水了。

南萧亭:开发商们，包括很多建筑师们都在期待质的改变，但对我们自己的日常生活其实我们已经麻木了，丧失了敏感。楼盘广告很说明问题，正面的宣传价值往往来源于对我们陌生但神往的生活的想象。越脱离日常生活就越被作为卖高价的噱头。我们连自己身边的生活都厌憎了，如何从对生活的体验中获得建筑方面新的灵感呢？文化不是天天憋足了劲憋出来的，是在日常生活的平凡和普通中自然流露和展现的。

南萧亭:我看不出下面会是什么时代，但建筑还是会演变的，但可能会在大家不注意的情况下悄悄进行。建筑行业可能会淡出（非专业）媒体一段时间。

建筑观察:现在对于建筑媒体来说，也有困境，活跃的人就那么几个，其实我们特别想寻找安心于建筑探索的，能有自己思考的人。

南萧亭:周榕教授在一篇文章中说过，30年中国建筑都是在建筑之外的领域（政治的，消费的）你追我赶，但对于建筑本体的充实很少人关注。周老师说这样的结果就是建筑过几年就过时，大家都不忍心看。而真正经得起时间考验的建筑，肯定也会留下自己特定时代的痕迹的，但其真正的光彩不会随着时间的流逝而褪色。

南萧亭:不如说我希望这样。中国建筑和其他文化产品类似，如文学，美术，热闹，但很难经得起时间考验。

南萧亭:有的。其实探索者很多。比如王澍，看得出来他热爱建筑，一直在追求。还有标准营造，大舍等。

建筑观察:嗯，的确，其实包括这些闯出名堂的，还有一些普通的建筑师，他们都有自己的想法，也许因为能力和机遇不同，所以达到的高度各不相同，但是还是有很多人努力的。

南萧亭:是的。在中国建造需要解决很多问题，比如说如何结合中国自身的条件，包括物质条件，也包括工作环境，与业主、施工单位的关系，施工单位的技术实力，整个国家工业化配套的程度。如何化不利因素为有利因素。

南萧亭:还有一批建筑师在全球化背景下开始以国外为主要阵地，像马岩松，侯梁。在中国建筑行业与外面交往越来越多的前提下，这也是选择之一。

南萧亭：不知道会带来什么，但肯定会带来一些东西，并且正面大于负面。以国外为主要阵地的选择不会也不应该成为主流，但需要有人这么做。有多个侧面多种选择才是健康的。

建筑观察:你以前写过的文章《设计介入运作——建筑创作的一个机遇》中说：“当前一次次的‘建筑时尚’被房地产商推动，而建筑师大多只有跟风的份就是建筑师在当代中国社会转型的大环境下相对被动的写照”这句话很对，现在也对。

南萧亭：现在包括建筑教育，有些有实力的院校也开始注意了，不过应该还有很长的路要走。

——记录及整理：杨琦（建筑观察编辑）