深圳卫视《直播港澳台》节目访谈（2011-07-22）

现在日本对华援助，是花小钱办大事，更多的是一种外交润滑剂。但是中国仍需要日本援助。你说不需要援助，就意味着你很富了，就成了陈光标了，就会引起连锁反应，别的国家和国际机构可能都不给你援助了。再说了，中国远没到到不需要援助的程度。中国能否得到国际援助，关键要看自己的钱是怎么花的。你的钱花得精打细算，花的有效，那么别的国家就愿意给你钱的，否则，如果一两个贪官所贪的钱的数额，能达到一个国家的援助额，那么谁还敢给你援助？

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主持人： 陈冰先生，你对日本减少对华援助怎么看？

陈冰：我想，先看看日本对华援助的数额，究竟是一个怎样的概念。明年对华援助42.5亿日元，换算成人民币是3.5亿，好了，中国刚刚判了两位高官的死刑，杭州市原副市长许迈永和苏州市原副市长姜人杰，这两人的受贿金额，分别是1.45亿余元和1.08亿余元，加起来可是相当于日本一年对华援助的钱。明年要减少的那部分，3.5亿日元，大约是2800万元人民币,在一些严中更是区区小钱了。所以说，日本国内呼吁大幅减少对华援助的人，有点咋呼了，还以为给中国给了多少钱。说“朝贡”，更是无稽之谈。不过，国家之间的援助,更多的是个政治问题，从中可以看出一个国家队另一个国家的心态变化。过去日本援助中国，不管钱多钱少，有偿还是无偿，他们都认为中国是弱国，自我感觉良好，加上钓鱼岛、东海油气田问题没有浮出水面，所以没有争议。现在有反对的声音，说明中国发展了，一些日本人心理不平衡了，提出没必要援助中国，这比较正常的。中国人呢，也没有必要给反对者扣上“反华势力”的帽子。那么再看日本外务省的说法，减少对华援助会让恶化中日关系，这一点倒是很精明，按中国人的话说是，花小钱办大事。因为减少对华援助，会增加中国人对日本的反感。不减少或者小幅减少，则是花小钱收买中国民众的感情。大多数民众是不算细账的，听到减少援助几个字，就觉得对自己的国家不友好。现在日本对华援助，更多的是一种外交润滑剂，没必要看得太重。

主持人：日本在对华援助上总是反复，或者附加条件，这是为什么？虽然对华援助在减少，援助数额也不大，为什么中国仍然说需要援助？

陈冰：日本在对华援助上不断反复，是因为中国的发展，让日本政府和国民都变得忐忑不安，越来越不自信。过去日本给中国大量援助，一是中国太落后了，需要外资来启动经济发展，但他们一定没想到中国会发展得这么快，超出了他们的想象，居然在经济总量上超过了日本，体现在对华援助上，就是忽冷忽热，忽高忽低，实际上是对中国把握不准的表现。二是中国对外开放的程度和深度，也超过了日本人的想象，最初他们附加苛刻条件，是因为那是中国获得外资的渠道有限，附加的条件，中国得接受。他们也想独自分享中国的市场，所以援助的数额也比较大。到后来，特别是上世纪90年代以来，中国获得外资的渠道增多，中国对日本附加的条件，尤其是经济和市场方面的，可以不接受，那么日本就动起了别的脑筋，开始附加政治条件。当中国对政治条件也不怎么接受时，日本就发出彻底停止对华援助的威胁，比如刚才短片中讲，小泉就提出彻底终止对华援助的观点。日本政府这样做，从另一个角度看，也是安抚国内民意，日本民众也不会算细账的，只要听说给中国援助，还以为都是大钱，就对日本政府提出批评。所以日本政府总要闹出点动静。那么每一次对华援助遇到问题后，为什么总会峰回路转呢？因为日本政府把帐算清楚了，知道中国人对日本的感情很复杂、很敏感，弄不好就会出现“省了小钱，丢了大市场”的危险。

主持人：中国当然也知道日本对华援助对这个国家发展来说，是杯水车薪，但为什么仍说需要援助呢？

陈冰：因为你说不需要援助，就意味着你很富了，成了陈光标了，那么就会引起连锁反应，别的国家和国际机构可能都不给你援助了。再说了，中国真的到不需要援助的程度了吗？远远没有。落后地区孩子的午餐都没解决呢，农村的孩子考上大学却交不起学费的情况也大量存在。所以中国需要来自各国的援助，这点上我不太同意黎建南先生的意见，认为大陆现在发展已经很好了。另外，无论是日本人还是中国人，都不要把日本对华援助，看做是日本对侵华战争的一种补偿。就是把援助额增加10倍，也是补不了战争创伤的。中日还是着眼于互惠互利，才比较现实。

主持人：现在日本在经受大地震带来的创伤，他们需要钱，假如停止对华援助，中国人可不可以接受？

陈冰：日本在大地震以后，的确需要钱，停止对华援助，中国人是可以接受的。但是，日本政府不会接受。就像我刚才讲的，日本对华援助，是用小钱办大事，不仅能润滑中日关系，而且能维护中日间的民间情绪。所以我认为，即便日本小幅减少援助金额，也不会取消的。中国也要争取日本对华援助，一方面钱多钱少对中国都有用，中国还不到“不差钱”的程度，日本明年把在中国农村建设学校和诊所的援助取消，实在不应该，这正是需要钱的地方。另一方面，日本能保持对华援助，别的发达国家也能继续给中国援助。当然，我想强调，中国能否得到国际援助，关键要看自己的钱是怎么花的。你的钱花得精打细算，花的有效，那么别的国家就愿意给你钱的，否则，如果一个贪官所贪的钱的数额，能达到一个国家的援助额，那么谁还敢给你援助？实际上，国际社会都知道中国还不富裕，还差钱，关键就看你花钱是不是精打细算。要不要援助，最重要的一条是，给的钱是不是花在正道上。

主持人：今后中国应该这样建立互惠关系？你同意李秀石主任的观点吗？

陈冰：李主任刚才讲了一个很好的问题，就是中日之间，经济和安全这两个轮子，现在似乎是逆行的。这也是中日关系复杂、多变的关键。从经济上看，两国都期望互惠共赢，可是从安全角度看，双方似乎又是对手。要是再加上钓鱼岛争端，那么中日关系如何发展，的确让人很纠结。不过，我对中日关系的前景还是看好的，毕竟都属于同一文明谱系，关键是看日本愿意在东亚担当怎样的角色。中国发展了，给日本带来威胁和不安了吗？没有。中国海军穿越琉球群岛了，但从没有把军舰列阵排在钓鱼岛周围示威。我希望乐见的是，随着日本新一代政治家的成长，日本在东亚当家作主的意识可能会增强，“傍美国”的愿望会下降，东海上的商船可能比军舰多。渐渐地，经济的轮子会带动安全的轮子，向一个方向转。中国既要给日本成长的时间，同时还要经常敲打着点，利用军事和经济影响力来促使日本向“和平的东亚，互惠的中日”方向发展。中国要有为地区安全负责的风范和胆略，也要给日本提供援助，援助的不是钱，而是思想，共同构建东亚安全的思想。