张燕生律师现为北京市律师协会理事、刑事业务委员会副主任、海淀区政府法律顾问，曾任北京市中级人民法院法官，是目前活跃在刑事辩护界的优秀女性律师之一，被称为“刑辩铁娘子”。其从事律师职业十余年，代理了大量有社会影响力的刑事案件，如：原北京市政协主席、市长助理黄纪诚受贿案，高虎《情错》剧组撞死灯光师案等等。

2006年4月6日，公盟“律师在场权”项目组对张燕生律师进行了采访。

 

 

采访时间：2006年4月6日

采访地点：大禹律师事务所

被采访者：张燕生律师

访问者：赵国君、李玉洁、林峥

 

赵：律师在场权涉及到各个方面，我们曾经采访过张思之、许兰亭、钱列阳，您长期作刑事诉讼，又做过法官，经验相当丰富。一方面我们想听一些您经历过的存在刑讯逼供情况的案件，我们假设一个观点“律师在场权”是必要的、必然的。为什么是必要的必然的？可能存在着一些现实上的困境。另一方面，我们想知道你对“律师在场权”的态度。第三，我们想知道在怎样设计这样一个制度。

 

张：律师在场权很早就开始探讨了，2003年法大的樊崇义教授在海淀分局做过相关试验。我之前曾给海淀分局局长提过建议，让他们搞“律师在场权”，没过多久，这个项目就开始了，可能是一个巧合，那个项目效果不错。最后的结果及推广情况我没有关注。

   “律师在场权”在学界是一个比较一致的观点，都认为应该有。包括一些公安局及检察院的人也认为有“律师在场权”会更好一些。如果没有律师在场，至少应该有录音录像。

 

赵：我们可以聊聊在中国“律师在场”应该有哪些权利。怎样实现这些权利，在现有的制度下，我们应该怎样去做。“律师在场权”可以扩大律师的生活空间。

 

张：没有“律师在场权”会出现很多问题。例如警察胡作非为。我就遇到过很多这样的案件。例如有一个案件，公诉机关认为我代理的嫌疑人杀人，他作出了一份长达八、九十页的供词，字迹清晰完整。一天之内怎么能作出几十页呢？就算抄也是很难抄完的。谁能证明他的80多页供词不是刑讯逼供出来的？“律师在场权”应该是一个多方面系统的问题，不单是一个“律师在场”就能解决的。现在的看守所隶属于公安局，它的立场和公安局是一致的，他配合的是公安局。实际上，对于人的管理应该是独立的。

 

在美国，看守所就是独立的。它隶属于惩戒署，它的任务是管理好嫌疑人，里面有心理医生为嫌疑人解决心理问题，经常组织关押人员搞活动。我有一次去参观就赶上了“黑人月”，组织黑人唱歌、朗诵。每天都组织学习，可以上计算机房学习。它的管理是独立的。嫌疑人被带走预审时都作身体检查，如果人被带回来时身体出现伤，或者精神萎靡，就要给他录像、做记录。

 

赵：我们可以提个建议，每次带出审问时都要作身体检查及精神检查。

 

张：我看过一部香港电影，有一段就是描写为带出审讯的嫌疑人作检查的情结。另一方面是作息时间，必须让嫌疑人按时吃饭睡觉。看守所的管理一定要加强。不光是一个“律师在场权”的问题。应该从多方面保证律师在场权的实施。

 

赵：你讲的非常好，看守所如果是公安的，立场肯定就是公安的，前期学者也在呼吁把看守所剥离出公安。我国现在对审问在押嫌疑人没有严格的时间规定，没有时间限制。这很不利于“律师在场权”的实现。

 

张：对，讯问没有时间限制，看守所也不管，虽然看守所有作息时间，但嫌疑人提出去了就不管了，谁提谁负责。只要活着送回来就行。这是一个“律师在场”遇到的问题。

1）  有什么样的律师可以长期跟着嫌疑人。

2）  律师增加工作时间，必然增加当事人的成本。没有钱的人怎么请律师？法律援助能提供多少支持？所以实现“律师在场权”是多方位的。

    我一直在关注取保候审和羁押候审的问题，中国大量采取的是羁押候审，而大多数国家采取的取保候审。人在待审阶段应当是取保候审。而中国的做法是一种很大的错误。国外取保候审率是80%。我写过一篇文章叫取保候审在中国，做了很多调查，在中国没人知道多少人在看守所里等待审判。这个数字不公开。我对我所做的案件进行了统计，取保候审率是6.8%，这种情况必然导致法院大量的要判有罪。因为人已经被关押了一段时间，不判有罪就证明关错了，有“国家赔偿的问题”，现在看守所人满为患了。

 

赵：公安的理论是先把人控制起来，不要造成社会危害。

 

张：英美国家都有沉默权，而我们没有。因为在我国口供是证据之王，大多数案件都是口供在先。这是预审员的一个捷径，想破一个案子，怎么也查不出来，只能先问嫌疑人，嫌疑人一说就都知道了，提供了线索，公安根据线索就能破案。所以公安非常重视口供，嫌疑人必须张口，他没有沉默权，所以刑讯逼供、诱供、骗供就发生了。

 

李：有什么样的律师可以长期跟着嫌疑人呢？如果有一条立法建议规定：所有讯问笔录都要有在场律师签字才能作为证据使用。现行法律有没有不利于这条建议实施的呢？为警察任意讯问提供方便。

 

张：在英国，律师不愿去，一般都是助理去，中国也有可能出现这种情况，律师要花太多时间，如果律师认为成本太高，就不会去了，所以警察就会说：我们通知律师了，律师不来，我们的时间是有限的，不能因为律师不来就不审问了。

规定沉默权，有很多人就什么都不会说，这部分人不需要律师在场。另一部分愿意供述的就叫律师来，这样就可节约很多律师资源。

法律援助，律师值班，不一定嫌疑人请律师，很多人不能在第一时间找到律师，可以有专职值班律师。在英国都有值班律师。

美国有一种叫治安法院，最初抓人阶段都是由治安法院介入处理。法官、公设律师、看守所都在一栋大楼里办公。所以他们的效率非常高，在我国，这些机构都是分开的，距离很远。在美国，一个人被抓到看守所，公设律师就来了，法官可以很方便的听证，警察也可以迅速的出示证据，由法官来决定这个人是否需要羁押，律师可以提出意见，例如嫌疑人身体不好、家里有人需要照顾等等，法官作出决定是否可以保释。所以他们在24小时可以做到。但在我国却由警察来决定是否放人。

 

赵：您给我的启发是咱们不一定拘泥于严格意义上的律师在场，不可能所有案件律师都来。潜在问题是—口供注意、无沉默权、自证其罪、讯问无时间限制等等。钱列杨说：因为刑讯逼供的动力还在。而米兰达规则中如果律师不在场，则任何的供述都无用。他们不是口供注意，有沉默权，而我们是“必须如实供述”，实事求是。刑诉法说：嫌疑人应当如实陈述。

 

林：我国职业律师总数约12万，而刑事案件量巨大，这之间就存在着数量上的矛盾，律师数量无法满足案件数量。你对这个问题怎么看呢？

 

张：发展公设律师非常重要，政府出资，我认为政府抓人，就要承担诉讼成本，公社律师拿工资，甚至可以在看守所办公。

 

赵：这些公设律师的动力从哪里来？

 

张：他们由律师协会管理，职责和普通律师一样。现在法律援助中心都是私人律师，政府花很少的钱买律师。政府掏钱由私人律师值班也是可以的。只要有人被抓，律师就去在场。

在美国，在法院拿到案件材料时，律师就能拿到电子版的了。

 

赵：这样的律师能力上会不会差一点呢?

 

张：的确是这样，比私人律师要差一点。

 

在英美两国有着极大的差别，是两个极端。

 

在英国，所有形式律师都是国家出钱，能够出庭的律师都是大律师，律师费相当高，英国政府每年要花很多钱，100%刑事案件都是法援。英国政府也想改，政府觉得花钱太多。政府认为既然我要剥夺你的人身自由，我就要为这付出代价。很重视人权。在英国被告人很幸福，就是个拾荒的，也能得到大律师的辩护，最好的辩护。

 

林：政府为律师付的费用都相同么？

 

张：由法院规定每个律师的费用，都很高。侦查、诉讼成本由国家来负担，政府就会考虑成本。很多案件就会在前程序处理。能出庭的律师国家都有规定。不是所有律师都有资格出庭。律师收入非常高。一个检察官的收入一年是8万英镑，但当律师比这更多。律师收入甚至超过法官。

 

在美国，可以因前一个辩护律师的水平不高为由而上诉。由于没有得到好的辩护可以作为上诉的理由。这些制度都是经过很长时间进化而来的。

 

法官水平在国外不是问题。定罪不定罪不是由法官说了算，是由陪审团决定。不像中国，有领导来指挥。领导说这案子要狠判，法官就执行。十几年前法院有一句话“要找明白人”。有些法官有主见，不听领导的指挥，有一批这样的律师，最后都不干了，经常与领导对抗。在我国案件不是由计算机随机分配的，由庭长分，庭长份案子时就会把领导交办的案子交给所谓的“明白人”，说：这案子给你了啊，好好办。然后办完后，“明白人”说：“领导，这案子我判了十年，您看行么？不找这些“明白”的法官办这些上级交办的案子，严打就落实不了。在国外很多国家都是计算机随机分配案件。国外大多数法官都是当过律师的，美国要求7年以上律师经验才能做法官，实际大多在10年以上，都是非常知名的大律师才去做法官。我在英国时见过两个刑事大律师，都是满头白发，律师都特别尊重法官。但中国的很多法官却无法让人去尊重他。

 

赵：国外多合理，法官律师都互相了解，互相尊重，今天非常感谢张律师接受我们的访谈。

 

（转引自律师在场权-法律博客网）