（前言：2021年6月15日，是著名心理学家欧文·亚龙先生九十岁生日。由心灵工坊文化、糖心理举办了一次中国心理学家与他的网络对话活动，活动由王浩威先生主持，张海音先生等参加了对话。我有幸观看这次活动。对话是从亚龙先生关于死亡与生命的一本新书开始的。当时感觉王浩威先生的问话直截了当而犀利，追问一些关键问题，弃而不舍。亚龙先生都作了回答，但似乎一些地方但欠一致性。张海音先生的问题也很不错，但亚龙先生也没有仔细回答。我认为这是这次对话中最精彩的部分，是王浩威先生追问他的记忆丧失的焦虑，而亚龙作为一位资深的心理治疗大师，坦率地承认自己在接受心理治疗，而且长达4、5个月。他的这一行为，体现了全人心理学所倡导的的精神 ：“人人需要心理调整，人人可以终身成长。”——许金声。）

下面是关于对话的记录，难免有不完整，不准确的地方，有待进一步补充完善：

 

1、王浩威：过去常常都在讨论死亡与悲伤的议题，而这次亲身的体验，有所不同吗？

 

欧文·亚龙 ：我和玛丽莲在一起很久了，这是很难以承受的伤痛。我对伤痛失落非常熟悉，我从以前就带这种团体。所以对主题很熟悉，对这个死亡的议题很熟悉。很多人都有死亡焦虑，对我所观察到的，如果病人在生命有许多懊悔，他们死亡焦虑会更大。换方法来说，你对生命不满意，你没有活出你想要的，你对于死亡的焦虑就会更加强烈。我带领过得到乳癌的治疗团体，现在所有当时参加的患者，都死亡了，那对我来说也是很强烈的经验，我的死亡焦虑，也很强烈，所以我找了罗洛·梅当我的老师。他对我的死亡焦虑有很大的帮助，治疗结束我们也成为朋友，他帮助了我的死亡焦虑，而他也对我分享了，在这过程中，他自己的死亡焦虑也出现了。

 

2、王浩威：我们希望你过得平安，罗洛·梅也有这样的死亡焦虑，这是你生命最贴近死亡的一次，你真的会有不一样的感受吗？罗洛·梅也有死亡焦虑，在你的准备里面，什么是对你很有帮助的？所以对于这样的一个情形，如果能够比较的话，当然不一定能够比较，但万一可以比较的话。——罗洛·梅做了准备，但是他还是死亡焦虑很强。那你能不能告诉我，就你的准备里面或者你的学习里面，什么是对你是很有帮助的，以致这样的死亡焦虑并没有被激起？

 

欧文·亚龙：我现在注意到，我几乎没有死亡焦虑，对于失去记忆，失智的焦虑还是会有。但我现在没有任何的悔恨与懊悔，我和我挚爱的妻子，相处一辈子，没有什么好遗憾的。我非常满意我这辈子做的事，我很高兴，这辈子所经历的事情，还有完成的事项。太太过世后，我重新阅读了所有我写的书。一本一本的读，非常满意我写的书。所以我一本接着一本的读，我意识到我有认真的过，我满意我所拥有的一切。

（许金声：亚龙先生在这里说“几乎没有死亡焦虑”，但在下面王浩威先生追问时，又承认有。）

3、张海音：所以听到就这一点我也特别有感触到，那个我读过亚龙先生的许多书，他在工作当中也好，在生活当中也好，好像总是能够体验很强烈，充满激情，爱，创造力等，或者刻骨铭心的悲壮的痛苦，都让人感到很有意义，活得很有意义，有很强烈的存在感。我自己的体会呢，我一年当中大概只有不到一半的时间，会有比较强烈的情感，不管是正性的情感还是负性的情感，只要强烈的话，我就比较踏实，但是最感到困难应对的就是有时候半年以上的时间的感受非常平凡，甚至于非常单调，甚至有点无聊，那么所以很想问问亚龙先生，有没有过写书也不太有激情，甚至于蛮想躺平的时候，有没有过？

 欧文·亚龙：我倒是没有这样的过，没有这样子的经验过，我注意到我拥有很好的时光，因为我深爱着我挚爱的妻子，我在很好的大学工作，我觉得这一辈子的人生其实是相当满意的。

（许金声：这个问题，张海音先生问的很精彩。可惜亚龙先生没有仔细回答。似乎是翻译出了点问题？有待查记录。）

4、王浩威：你们夫妻的婚姻和关系，让人印象十分深刻，写这本书，都写出对面对死亡的想法，那必须要说的是，玛丽莲的方法，好像是比较理性地去处理一切，那这个是她面对这个死亡的方式，说她比较理性，不晓得亚龙怎么样看？

欧文·亚龙：玛丽莲当时生病一阵子，当时我们已经接受所有的化学疗法，都没有太大的帮助，才开始写这本书。我住的加州，当病人有这种严重的疾病，难以治疗，可以经由医师的协助，帮助安乐死。所以在她生命的末期，医生给她一杯药，让她用吸管吸进去，我大概数了有14-16秒，她渐渐地死亡。而当时，她特别希望我们全都在，我，还有四个小孩都在她的身边。

5、王浩威：在面对死亡那一刻前，感觉亚龙是比较焦虑的？

欧文·亚龙：是的。那个过程对我是非常痛苦的，我在她的身边看着那短暂的十几秒钟，就是非常非常长久的时间，我实在是没有办法把那个影像从我的脑海中移除。

（许金声：注意此处与前面的说法有不一致。）

6、王浩威：sure you write not be before the timing of death，you are preparing the writing。You can see in your writing，you are much more anxious than Marilyn, is that right ?

翻译：王医师的问题是，即使在死亡，在面对死亡那一刻之前，我注意到两个都是比较焦虑的状态，就他那一些作品里面，从作品里面可以看出来，亚隆先生要焦虑许多。

 

欧文·亚龙：我们有很不一样的童年，即使我们小时候住在附近，但玛丽莲的童年比我快乐很多，我住在我父亲开的杂货店楼上，那是很危险的小区。她爸爸也开了一家杂货店，离我们的不远，但他们的地方比较安全。这跟我们解释了，为什么早期童年的创伤，会有很大的影响，连在研究室当中，也有做过猿猴的实验，发现如果猿猴在早期生命中，和妈妈的关系被剥夺，他就会长不好，所以这和我跟玛丽莲不一样有关。所以当我遇到有童年创伤的个案，我会告诉他，你需要经历多次的心理咨询，来梳理这个过程。

 

7、张海音：我特别感兴趣，就是我们亚隆先生现在90岁了，他有非常非常丰富的临床经验，写了很多心理治疗的书，那在近期亚龙先生和杰夫人萨德博士的一个访谈当中，您说现在会接一些只做一次个案的来访者，在这些单次的会面当中，你会把重点放在此时此地，时不时的你会问问来访者，“唉，在我们两个人之间你的感觉怎么样？”那你和我的对话当中，你的体验是什么？你现在是什么样的感受？我感到这是一种非常紧逼的，甚至于生命的风格。这个对于一些非常缺爱，缺关注，被忽略或者缺少尊重的来访者，这个会有很温暖的，或者很真诚很疗愈的作用。所以我的问题是：有时候我们会碰到一些来访者，他虽然内心也渴望亲近，理智当中也自己是蛮回避的模式，也需要保持距离的这么一种亲密关系模式。对这样的来访者，是不是那我们治疗是需要慢慢地靠近？可能需要更长的时间，来访者才可能获得安全感。在那种只做一次的来访者当中。是不是有这样的区别？

 欧文·亚龙：如果我只跟病人见一次面，我会注重此时此刻，这是我们能做到的事情。所以我把重点都放在，他跟我的关系，此时此刻的关系，对我们的关系感觉到如何？这就是我们专注的主题。这跟在团体治疗的过程有点像，团体治疗过程中，成员们之间的关系很重要。团体成员之间跟彼此的关系，还有跟我的关系都很重要，团体治疗是社会的缩影，从关系当中学习的机会！

（许金声：了解全人心理学“通心辅导”的人都知道，这与“通心辅导”都做法和效果有极大差异。坦率地说，为此我有一点惊讶。我们怎么就就那么迷信外国的专家和大师呢？）

 

8、王浩威：过去所有的回忆录，从14岁到现在，似乎都是很正向，像童话故事一般，就是王子与公主的关系。但我想在养育四个小孩的过程，应该有很多不同意见和想法的。我觉得好像很避免地去写，有没有什么考虑？

 

欧文·亚龙：玛丽莲跟我有很多的不同，其中一个部分，最大的不同是专业，我在科学医学，她是文学的领域，德国的文学。我在语文方面的学习很薄弱，努力很久，都没办法在法文、德文学习这么卓越。我们没有太多的冲突，有不同的专业领域，我们是彼此的老师，相互学习的阶段。要养孩子，我不太记得这相关的部分，我只记得很多美好的回忆。在某本书里，我曾写过，当玛丽莲在女性研究团体时，我很难过，因为她没时间陪我。有一次我们要去餐厅，我有跟她说，“我觉得我们好像关系出了一些问题，你没有时间陪我，也没有对我有太多的回馈，我不知道我们要不要分开或是分手”，她嚎啕大哭，所有人转过来看我们。我只记得那一次，好像之后再也没有发生过了。

 （许金声：亚龙坦率承认，都提出分开和分手的问题了。）

9、王浩威：亚隆先生自己怎么去分析或了解，他们可以维持一个这么有默契的关系？或者说有两个人都努力往好的方向走的婚姻关系？因为在我们的很多婚姻里面，我们很少看到这种情形，至少对我的临床经验来说是这样。

 欧文·亚龙：我们给对方独立空间。教授有所谓的教授休假，教书六年就有一年的休假。玛丽莲在她的六个月时间，我们会一起去她喜欢的地方，另外六个月，我们去我喜欢的地方，但是我们都很不同，我喜欢去岛屿潜水，而她喜欢法国。

 （许金声：实事求是的经验之谈。）

10、王浩威：你怎么能找到彼此完美的信任？

 

欧文·亚龙：我从十四岁就认识她了，信任在我们之间，很早就产生。我了解我跟玛丽莲的关系，跟一般的婚姻不一样，我们在一起很久。我不知道其他人有没有结婚这么久……。我没有特别的秘诀，我只能说大家要互相尊重，给彼此空间，这很重要。在我生命这么长久，我想到他的死亡，我居然有一种想法，我会再跟他见面。当我出现这样的念头，我会再跟他见面。科学家的脑，这部分的脑袋，知道这个很荒谬、不可能。另一半的脑，又觉得这样的想法很安慰。我了解了宗教的力量，从人类有史以来就开始，抚慰人心，对我这个科学家，这对我来说真的很不可思议。

 

11、王浩威：记忆流失带来的焦虑，有什么感觉？我想这个是最后一个问题，所以说时间有限，因为后面还有一些节目安排，那待会儿上海有一些人要问，张老师也会有一些问题，那我这边的最后一个问题：他一开始有提到记忆慢慢在流失带来的焦虑，那我在想问，有关这方面要不要分享更多的心得？你是怎么去处理？，或者有什么感觉？

 

欧文·亚龙：这非常的不舒服，我看到一个人，我知道我认识他，但说不上来我在哪认识，我有病人说他参与过我的团体，我很感谢他的说明，让我回忆到，过去曾经经历过的事情。这是让我非常非常不舒服的老年历程。对我而言，记忆的流失是让我非常非常不舒服的老年的历程。

欧文·亚隆：oh，well，the best way I always is to talk about it with friend.I'm in therapy now as a result of a lot of my anxiety about memory loss.So i've seen a therapist for about 4 or 5 months,It's very helpful.It's probably about i've been back into therapy on many occasions during my life, and I find that very helpful.So I know people therapists don't often talk about their own therapy，but we're only human and i've gotten a lot of help and i've worked with therapist is my patience for many many years of my life。I've led many groups of therapists who we're in a therapy group.I'm afraid it's a part of growing old for everybody.

翻译：我想对我最有效的方式就是把这种焦虑说出来。比如说找一个心理治疗师，就把我这样子的焦虑说出来，我现在正在接受心理治疗，看这位心理师已经有4、5个月的时间了，我知道有许多的心理治疗师不喜欢说出自己接受心理治疗的经验，但是，其实我觉得这是对我相当有助益的。我想这是每个人经历年老必须经历的一件事情。

（许金声：我认为这是这次对话中最精彩和感动人的部分。作为一位资深的心理治疗大师，他坦率地承认自己在接受心理治疗。）

12、欧文·亚龙：加入精神医学，我的分析师是年纪比较大的分析，他坐在我的后面，我都看不到他，精神分析过程就像空白屏幕。一周看四次，看了三年，这对我精神分析治疗没有很大的帮忙，在我的训练，我和法兰克老师向他学习，团体成员跟成员的关系，他邀请我，当作共同带领人，我喜欢这样的模式。对心理治疗的另一种了解。

 

13、欧文·亚龙：我有一个个案，25岁的漂亮的女当事人跟很多人只有第一次约会，就没有后续了。当我跟她的咨询过程，我问她：“现在你感觉如何？现在我们两个关系如何？”，她总是无法好好回答问题，感觉是保持距离，要保护好自己的感觉。后来变成她觉得我很讨厌，为什么我总是问同样的问题？可是当我不断问这些问题，她的反应也让我知道为什么她无法有下一次的约会。因为她非常难以接近，我试了好几个方法，可是连她自己都很难有亲密的连结。她觉得我真的很恼人！我告诉她，“所以我可以告诉你，为什么你只能有第一次，因为你很漂亮，但却很难跟他人产生连结，所以就没有下次了。”——如果我没有办法靠近她的话，我不相信我不知道还有什么人可以靠近她。这个治疗性的关系就像一个社会的缩影，就代表了她在外面也是一样的状况。

 

（许金声：亚龙太执着于自己的方法了。看来他并没有给来访者什么实质性的帮助。像这样的来访者，通心辅导做一次就可以有明显效果的。）

 

14、欧文·亚龙：在我早期经验，不管男性、女性，早期有性侵害事件，不要不接受治疗，你需要非常长久与多次的治疗。我曾经在我的生命中，参与很多心理治疗，有时是完形，有时候是ＴＡ，我有强烈的感觉，当一个好的心理师，要有心理治疗的经历，我不相信，没有自己走过心理治疗的心理师，会是好的！

（许金声：亚龙非常强调心理师宗教的成长体验！而且身体力行，这是他最值得赞美的地方之一。） 

15、仇剑崟：我们知道你在不同的人生阶段治疗过很多病人。所以我的问题是，当你回顾你的职业生涯时，在服务行业最重要的品质是什么?也许你可以给你三个最重要的条件？

 

欧文·亚龙：我想最重要的是你要做一个仁慈的人，而且你要适时的自我揭露，而且不定时地去跟来访者之间检查一下你自己的移情，还有反移情的感受，这个患者是不是带给你非常强烈的移情或反移情的能量，你的感受是如何？也要去检查一下他跟你之间的关系，还有他跟他人之间的关系，我想最重要的是必须要有一个仁慈的心。

 

16、蔡昌雄：我的印象是，这本书更多的是关于失去和死亡带来的希望，而不是对死亡的恐惧。你在书里说，到最后你一点也不焦虑。快结束了。另一方面，你说由于丧亲的法律，非常神奇的想法，死亡可以把你带到一起，你又再次过婚姻生活了，给你很大的安慰。然而你的物质观点似乎使你怀疑“再次”的想法。

我的问题是，根据你个人的经验，是什么重要的东西最后为你最终没有对死亡的恐惧，寻找补偿配偶的和平和舒适的损失?

我希望你能帮我澄清你对这些相关问题的想法。非常感谢。谢谢你！

欧文·亚龙：我与任何宗教没有任何强烈的连结，我本身是犹太人，但没有参与各种宗教或概念，但我要说的是，宗教对人们还是有帮助的！

对我而言，每天过得非常完整，生命没有任何后悔的部分，对人很仁慈，有信任的关系，我努力地继续当一位老师，在心理学方面的教育，我也继续帮助我的案主、我的病患，就算现在的单次治疗，都让我觉得很有意义！

很荣幸能够参与这场国际对谈的盛宴，感受那份真诚真挚的情感。

谢谢！