（前言：这篇对话，无论对于理解布贝尔，还是罗杰斯，都是不可多得的资料。另外，对于研究什么是“通心”？什么是“共情”？二者有什么区别？——这样一些问题，也很有意义。我把自己的看法，以点评的形式放在文中。关于这个对话的全文的中译，在李绍崑主编，史可鉴翻译的《卡尔 罗杰斯：对话录》中可以看到。高一虹的编译略去了不少内容。全文太长，来不及录入，先看看这个版本吧。——许金声）

                                              ——布贝尔与罗杰斯的对话

                                  高一虹编译

     布贝尔（Mareion Buber,亦有译布伯）和罗杰斯（Carl Rogers）是本世纪对人的精神世界产生重要影响的人物。罗杰斯是我们熟知的美国人本主义心理治疗家，以“患者中心疗法”著名布贝尔是德国犹太教哲学家，曾为以色列和巴勒斯坦之间的民族和解不懈奋斗，主张建立人际之间真诚的“我——你关系”（I_You relationship）。1965年他去世时，竟有阿拉伯学生联盟的代表团参加他的葬礼，向这位犹太思想家增献花圈。布贝尔和罗杰斯分别从哲学和心理学角度提倡人与人之间的“对话”，并做过深刻论述。1957年布贝尔访美期间，这两位著名人物进行了一次公开对话。当时布贝尔79岁，因《我与你》等著作在国际学术界享有盛誉；罗杰斯55岁，在美国心理学和心理治疗领域已相当知名，但在其他领域尚未获得很大名望。这次对话由布贝尔思想的研究者35岁的弗莱德曼（Maurice Friedman）主持，在场的还有密执安大学的400名师生。

    许金声点评： 布贝尔（Mareion Buber）是世界上顶尖级的哲学家。罗杰斯（Carl Rogers）是顶尖级的心理学家。他们沟通起来，会是怎么样呢？光是这两人来对话，就是引人入胜的了。我所感兴趣的角度则是，他们能够通心到什么程度？各自的通心力如何？您会从什么角度感兴趣呢？

    在公开对话之前，布贝尔与罗杰斯交谈了大约一小时，此间布贝尔对罗杰斯讲，赞助人告诫他“不要同罗杰斯讨论心理治疗问题”，而罗杰斯认为，除此之外，很难找到有意义的讨论话题。公开对话开始时，主持人首先明确了双方的角色：罗杰斯问，布贝尔答。于是罗杰斯幽默的问了这样一个问题：“我一直很想知道，你既然没有做过心理治疗家。怎么可能对人和人际关系有如此深的理解？”布贝尔笑了，然后很严肃的讲了一段他甚至不忍用笔提及的往事：一位革命者朋友的被害，以及此时对他产生的影响。布贝尔认真地接受了罗杰斯提出的敞开自我的要求，他的描述很长、很细致。罗杰斯听得也非常认真，即使在布贝尔句中停顿长达57秒的情况下，也没有插言打断对方。这一对话开头使双方建立了一种和谐、随便、自然认真严肃的关系。接着，两人就几个问题交换了看法，下面是对话的梗概：

   许金声点评：那位告诫布贝尔“不要同罗杰斯讨论心理治疗问题”的赞助人的想法莫名其妙，幸好罗杰斯定住了，布贝尔也很随和，对于一位哲学家，如果连这点开放性都没有，还能够思考什么高深问题呢？

关于心理治疗的彼此性（mutuaity）

 

   罗杰斯：我一直很想搞清楚，你关于“我与你关系”的概念和经验与我所说的治疗关系中的“有效时刻”是否相似。我感觉，一个进入咨询的人是主体的人、完整的人、透明的人、接受的人。他愿意对方成为对方自己，愿意从对方的角度来看待对方的经验，并且能够使对方感觉到自己的这一态度。这样做的结果，是一种真正的、体验中的人的相会（meeting），在这一相会中，双方都会发生变化。我觉得这好像与你所说的“我——你关系”有相似之处，不过也可能有所不同？

   布贝尔：心理治疗中双方的关系，是对话式存在的一种典型形式。不过治疗者可以从双方的角度来感觉和体验问题，而来访者却不能。你们不是，也不可能是平等的。

罗杰斯：我好像不太能接受你说的这些。我想我们两人都同意，如果来访者不仅能够体验自己所表达的东西，而且能够体验我的理解和反应，那么治疗就达到了目的。

布贝尔：这正是我的意思。

罗杰斯：也许这只是我个人的经验，不过当对方表达和体验自己时，我并不是像你刚才所说的那样，感觉自己与他不同。我感觉此时此刻他对自己经验的看法，无论如何扭曲，都与我自己对生活和经验的看法有着同样的价值和权威性。我还认为，在某种意义上这就是帮助的基础。

布贝尔：对。

罗杰斯：我的确感觉我们之间有一种真正的平等。

布贝尔：毫无疑问。不过我谈的不是你的感觉，而是真实情景。你的体验对你来说有价值，但你无法改变客观现实。

许金声：两个人关于“平等”的含义就不一样。

罗杰斯：也就是说，到底谁是马丁▪布贝尔，是你，还是我——由于我的感觉？（布贝尔笑，听众笑）

布贝尔：我并不认为自己是“马丁▪布贝尔”，一个发表过某种言论的被引用的人。

罗杰斯：我承认你所说的，客观上的确存在帮助者和被帮助者之间的不平等，但这与作为治疗基础的那种人际关系无关。我所说的人际关系是一种能够立刻感觉到的、平等的、两个人在平等的基础上的相会，尽管在“我——它”（布贝尔之概念）的世界中，这种关系可能被看成是很不平等的。

布贝尔：这样说来，罗杰斯博士，我们不得不承认，这是我们之间第一个分歧点。

罗杰斯：好吧。（听众笑）

布贝尔：我想知道，你是不是治疗过精神分裂症病人和妄想症病人？

罗杰斯：接触过一些。

布贝尔：你与他们之间的关系是一样的吗？你与妄想症病人的相会是否同你与精神分裂症病人的相会一样？

罗杰斯：对这个问题，我的观点可能还不很成熟，可能会引起许多精神分析学家和心理学家的反对，我感觉，与正常人交流、与精神分裂症病人交流、与妄想症病人交流，这之间没有任何不同。

布贝尔：这里有明显的差别，天堂地狱之别。被帮助者是身陷地狱的人，他们是不能思想，不可能帮助他人的。他怎么可能呢？

罗杰斯：在最真实的治疗时刻，我也没有帮助对方的愿望。作为一个治疗者，我最根本的动机并不是“我要帮助他人”，而是，“我要与他人相会”，达到心灵的沟通。当我们真正相会了，帮助就会作为副产品出现。

弗莱德曼：那么这个过程是否完全对等（reciprocal）？你的来访者并没有要理解你的愿望。

许金声点评：主持人弗莱德曼也忍不住质疑罗杰斯了。reciprocal一词，还具有“互惠”等意思。也就是说，在那个时候，不仅咨询师要理解当事人，当事人也要理解咨询师。不仅咨询师需要对当事人有积极的行动，有好处，有帮助等等，当事人对咨询师也要如此这般。也许，引入“通心”的概念更能够说明他们的关系。从“通心者”与“被通心者”的划分来看，咨询师是“通心者”，当事人是“被通心者”。也就是说，咨询师要做到成功，必须自觉或者不自觉地运用通心的黄金三要件：1、清晰自己；2、换位体验；3、有效影响。罗杰斯下面所说的“对方也真实的感受到我对他的理解和接受”，仅仅是理解而已，还不是全人心理学意义上的通心。

罗杰斯：你说得不错，不过在真正的机会到来的时刻，我能感受到此时此刻本来面目的对方，对方也真实的感受到我对他的理解和接受。在这个意义上，我们的交流并非不对等。而且，正是这种对等创造了变化。

布贝尔：我同意你关于自己经验的描述。不过如果我们着眼于整个情境，也就是你们双方的经验，那么就会看到，是你给予了他某种东西以使他与你平等，而且这种平等转瞬即逝。平等不存在于整个治疗过程，而是存在于某些特定时刻；平等的创造者是你，不是他。

罗杰斯：我同意你说的最后一点，但我感觉我们的观点的确有所不同。我所给予来访者的，是成为他自己的权利（Permission to be）。这与赐予他某种现成的东西有区别。

布贝尔：我想一个人所能给予他人的，不可能比这一点更多：使对方有可能过自己的生活，即使是短暂的一刻。权利的给予。

罗杰斯：一不留神，我们好像意见一致了。（众笑）

许金声点评：在这里，布贝尔的看法是占上风了。布贝尔说：“是你给予了他某种东西以使他与你平等”，这话无可辩驳。但罗杰斯非常巧妙地接了一句：“一不留神，我们好像意见一致了”。其实并不是这样。在整个对话过程中，罗杰斯的观点是有变化的。实际的情况应该是：他们讲出了一个一致的看法。

评论：我们应区分“彼此性”和“平等性”——没有任何关系是绝对平等的。在任何时刻，交际中都会有一方比另一方有更多的知识或力量。卡普兰（Kaplan,A）在阐释布贝尔与罗杰斯的对话时，还区分了“对等性”和“彼此性”。“对等性”是指甲为乙方做了某事，作为回报，乙方有权利和义务为甲方做事。“彼此性”是指双方共同来做单独一方无法做到的事。彼此性可以使人成为更完全意义上的人。

罗杰斯并没有说治疗双方的关系是“绝对”、“完全”彼此性的，他一再谈到的是治疗过程中某些短暂的“时刻”。他承认治疗关系有结构上的局限，彻底的“彼此性”不易建立。同时，他强调治疗关系不完全是单方面的，强调“彼此性时刻”的存在。

在整个一小时的对话中，关于彼此性的讨论占了将近一半时间。布贝尔与罗杰斯之间的差异也许更多地是他们对话的方式方面。罗杰斯的角度是他做心理治疗工作的主观经验，他用现象学的方式与对方交流。布贝尔接受罗杰斯对主观经验的描述，但他更多地将心理治疗当做“客观情境”进行讨论。罗杰斯的角度是“主位”的、内部的，布贝尔的角度是“客位的”、外部的。在整个对话过程中，布贝尔用了37个“不能”（cannot）其中25个出现在关于彼此性的讨论中（弗莱德曼用了1次，罗杰斯0次）。这似乎表现出更多的权威口气。

罗杰斯：有一种对我的工作来讲十分重要的人之相会，好像你未曾谈到过。我认为人类最重要的相会或关系就是一个人与他自己的关系。在心理治疗中有一些非常生动的时刻，来访者接触到自身的某个方面，感觉到他从未意识到的东西，发现他从未发现的意义。

布贝尔：这里有一个术语问题。你认为是“对话”的东西，我以为并不能算作“对话”。像真正的对话，其中必有惊奇（surprise）的时刻。

罗杰斯：你是说“惊奇”？

布贝尔：对。虽然一个人也能使自己吃惊，但这与一个人使另一个人感到惊奇很不一样。在真正的相会或对话中，最受珍视的是对方身上与自己不同的方面，是“他者性”（otherness）。

罗杰斯：有机会的话，我可以放一些治疗录音带给你听。在治疗过程中完全可能出现一个人使自己吃惊的情况。不过我同意你的观点，在一般情况下，人们不珍视“他者性”

评论：布贝尔明确反对将自我交流算在“对话”范围之内。罗杰斯也同意这样扩大“对话”的意义不妥，不过他认为“惊奇”的成分存在与自我交流之中。从这段对话中，我们无法了解布贝尔对自我交流的理解和概括。

关于人的本性

罗杰斯：在心理治疗实践中我体会到，人的本性是可信赖的。我的印象中你的著作里也有类似的观点，但我没有把握自己的印象是否正确？

布贝尔：我认为人的本性是善与恶两极的现实（polar reality）。人既是可信赖的，又是最不可信赖的，这两方面相互联系、相互依赖。在帮助他人时，我们可以强化，可以帮助他强化积极的那一极，甚至可以强化他自身的方向性（force of direction），因为人往往是没有方向的。

罗杰斯：你的最后一点是说，我们可以帮助一个人强化“是”的倾向（the yes），也就是肯定生活而不是拒绝生活，对吗？

布贝尔：基本上是这样，不过我不想用“生活”这个词，不想把问题物质化。我想就用“yes”比较好。

评论：这似乎是罗杰斯与布贝尔最尖锐的观点差异。罗杰斯不断强调，人有向积极方向实现自我的倾向。布贝尔认为人有两极性。对这两个极端，他主要不是用善与恶，而是用接受与拒绝、方向性与混乱来概括。罗杰斯的谈话突出地反应了人本主义心理学的乐观主义特征；布贝尔的谈话则表现出犹太教神学理论和存在主义哲学的特点。

关于接受（acceptance）与确认(confirmation)

弗莱德曼：“接受”是罗杰斯先生常用的一个概念，布贝尔先生则经常谈到“确认”。布贝尔先生的“确认”是否与罗杰斯先生的“接受”相当？或者“确认”包括了这样一种情况：为了以后确认对方，暂时不接受他的情感？

布贝尔：两个人之间人格真正存在的关系都从接受开始。接受就是能够告诉对方，或者用语言之外的其他方法使对方感觉到，我接受你，接受此时此刻本来面目的你。然后确认意味着接受全部潜在的对方，包括他的过去和他想达到的将来。这是不是你所说的“接受”？

罗杰斯：是的。我想这与我所说的接受的经验很相像。我们接受一个人，也就包括接受他的全部潜在。这一点正是心理治疗能在人身上引起变化的关键。

评论：仅仅从此次对话中，还不足以看出两个人关于接受与确认的差异到底是概念还是措辞方面的。在后来的著述中，罗杰斯和布贝尔都多次将“接受”和“确认”作为同义词使用。不过，两个人的侧重点有所不同。布贝尔强调在确认的过程中与对方一起经历“斗争”（struggle）以寻找方向：罗杰斯则强调要“无条件地”（unconditionally）接受对方。

关于价值所在

弗莱德曼：我是否可以问最后一个问题，价值所在？罗杰斯先生好像认为价值存在于个人内部，而布贝尔先生则倾向于价值存在于人际之间。这是否是你们的不同之处？

罗杰斯：心理治疗的最终目的，是使一个人真正成为他自己，在理解和接受的环境中成为他自己。

布贝尔：你谈到“人”（person）。“人”与“个人”（individual）这两个概念看似相近，但我以为应该对它们加以区别。我提倡“人”， 反对“个人”。

罗杰斯：正确。

评论：布贝尔提出问题的条件是用“个人”取代了罗杰斯所说的“人”。实际上，布贝尔与罗杰斯的观点是一致的，即成为一个人意味着对经验更加开放，更有效地与世界交流，用布贝尔本人的话来说，“在真正的接触之中，世界与人全方位地相互开放。”

小结：

布贝尔与罗杰斯的对话有几方面的意义。首先，对话是每个参与者都发生了变化。布贝尔改变了原来的观点：“公开对话不可能成为真正的对话”，开始相信公开对话的可能。罗杰斯在后来的著述中不断引用布贝尔的哲学概念，特别是“确认”和“关系的中心性”。第二，这次对话使我们更多地了解这两位伟人的精神生活，并看到他们如何共同创造思想。其历史意义在于，它将布贝尔和罗杰斯的思想放入心理治疗经验和哲学概念的框架中去思考。第三，这是一次对话的有益实践。它内容是对话，形式也是对话，其过程与结果同样重要，两个人的对话和修辞风格都很值得研究。当然，这次对话并非所有方面都符合理想的对话特征（例如有听众在场，对话角色也是事先规定好的），但布贝尔和罗杰斯克服了可能的局限，他们用自己真实的“人”，而并非媒介给予的形象与对方交流，从而共同创造了一次新鲜深刻的对话。两个人都感到自己得到确认，而对话这一概念本身也得到了确认。

（点评尚待补充）

（该文编译自Kenneth Cissna Anderson,The 1957 Martin Buber-Carl Rogers-Diaogue,as Diaogue.In””Journal of Humanistic Psychology”,Vol.34(1)Winter,1994.）