记者：渔父先生，您好！看了您的《吴起》，再一次更新了我们原先对吴起的一些认知，不过，我们觉得，仍然有不少问题，比较困惑，想跟您请教一下！

渔父：呵呵！不敢！不敢！“请教”不敢当，历史话题，人人都可以说，渔父说的，也不一定对；还有，渔父一听“请教”，就会联想到武林人士，手一拱，“请阁下赐教”，就容易紧张，呵呵！

记者：（笑）那好！那我们就用“探讨”、“交流”，怎么样？

渔父：（笑）这个可以有！

记者：我们注意到，您在最后对吴起的评价非常高，说他是“优秀的军事家”、“了不起的政治家”，这跟流传的、有褒有贬的“主流”观点似乎不太一样，您怎么看呢？还有，您在文章里推翻了吴起“杀妻求将”的罪名，可是不管怎么说，“母死不归”，吴起毕竟还是占着一个，您难道不认为吴起是个很无情的人吗？他难道不是家庭的失败者吗？

渔父：来者不善哪！（众人笑）确实，吴起不是完美的，虽然他本身是一位追求完美主义者，吴起的身上，是有缺陷的，这种缺陷，也是所有追求完美主义者的通病，就是“强迫症”，强迫症者认定的事情、认准的事情，很难去改变，这一点，也成为吴起家庭生活的悲剧，从这点来说，可以认为吴起是家庭的失败者，渔父也承认，吴起不是一个听话的儿子，也不是一个好丈夫，但他绝不是无情的人！吴起对士兵的爱，对国家、对事业的责任，绝对是真心的！

记者：可是司马迁却通过一位士兵的母亲，说吴起为士兵吸脓血，是为了让他们在战场上为他卖命，您怎么看呢？

渔父：一种行为，如果是善的，请不要去指责它的动机，好比有人做慈善，别人却去指责他（她）是做秀、是博名，那这个社会就没好人了，对不对？

记者：有道理！那，咱们接着往下继续“探讨”？

渔父：好的！我接招！（众笑）

记者：家庭的问题，我们已经交流过了，后来吴起到魏国，明明已经功成名就，为什么一定非要跑去楚国，趟楚国的浑水呢？就是因为受到排挤吗？那么吴起算不算逃避者呢？

渔父：其实，吴起的出走，一半是环境问题，这个我们在文章里已经讲过了；另一半，也有吴起本人的性格问题。吴起，我们知道，他是很优秀的，骨子里也是很骄傲的，很倔，一般人他是看不上的，田文任相国，他就不服，甚至跑到人家里跟人家理论，公叔痤任相国，吴起彻底就明白了，他已经不再被信任，这个时候，选择留下，就得夹着尾巴做人，所有的流言蜚语、叱责问责，都得忍受，很显然，吴起做不到，所以，吴起只有走。

记者：听您这么一说，我们感觉，社会上那些大公司的能人、高管跳槽，好像多少有点吴起影子的味道？

渔父：是吗？这我倒没想过，不过，渔父觉得，时代再变，人性不会变，社会的基本规则不会变，我们每一个人，都生活在一定的环境当中，一旦环境改变了，要么，我们改变自己，去适应环境，要么，就被环境所淘汰，这其中，只有极少数人去选择改变环境。吴起，离开已经没有希望的旧环境，选择新的地方，去实现自己的人生价值和抱负，这样的人，当然不能说是“逃避者”。

记者：可是吴起在楚国的变法，很多人说他失败了，先生对此又怎么看呢？

渔父：很多人认为李悝、吴起的变法是失败的，只有商鞅的变法是成功的，理由是秦国后来统一六国了嘛，魏国、楚国都被秦国灭了，对不对？这种观点，很显然是以成败论英雄，用这种观点看历史，当然是很片面的。渔父只能说，跟商鞅变法比，吴起变法无论是范围、程度、还是影响，确实比不上商鞅变法，但是，没有吴起变法，可以说，就没有商鞅变法！前后之间，它有一个承继和发展的关系，不能肯定一个，就一定要否定另一个，不是这样的。

记者：辩证地看问题，是这样吗？

渔父：是的！

记者：最后一个问题，司马迁对吴起的评价是“刻暴少恩”，您觉得司马迁的这个评价怎么样呢？

渔父：首先，我对司马迁非常尊重，“太史公”，以血作墨，《史记》的地位，光照千秋，这是无可置疑的。但是，尊重归尊重，学术归学术，这两者应当是并行不悖的。真理，只有置于不断的质疑、否定当中，才能持续保持旺盛的生命力。具体到吴起，可以说，他是中国历史上第一位对贵族政治说“No”的人，沉疴积弊，非用壮士断腕，不可治理，方向绝无问题，只是在具体方法上确有不妥，用“刻暴少恩”这个道德标签，来评价吴起，是有失公允的。这是一方面。

另一方面，站在司马迁的角度，渔父以为，司马迁是儒家的忠实拥趸，他本人又深受酷刑之害，对于像吴起、商鞅这些法家人物，无论从价值观上，还是个人感情上，不可能不对其产生一些影响。渔父相信，在几千年前秉烛写作的那些个晚上，司马迁的内心应当是很矛盾的，下笔是很艰难的，这从他故事的取材上，能够感觉得到。

最后，关于历史人物的评价，渔父也想借此表达一下自己的观点。评价历史人物，应当看他对历史的总的影响，是正面的，还是负面的，这才是主旨。至于这个人的性格缺陷、道德瑕疵等等“私德”吧，并不应当成为影响历史评价的因素。渔父在前面讲管仲的时候，就曾经讲过孔子师徒之间的争论，孔子的见识，明显高出子贡和子路一大截。往往，人们都希望那些名人能够完美无瑕，不能容忍他们身上的瑕疵，这是不对的。

记者：真没想到，原来历史可以这样研究，非常感谢渔父先生，让我们又有了新的认识！以后有机会，再向您请教！不，探讨，我们记住了！

渔父：历史确实很有意思，它就像一面镜子，照着我们。历史也是常说常新的，也感谢你们，给了我表达的机会，所谈的，都是自己很肤浅的一点感受，错误难免，但我相信：观点只有碰撞，才能撞出火花！期待下次的交流！（再见）