紅樓夢華──楊富閔、鍾秩維對談白先勇

「印刻文學生活誌156期，2016年8月號」

　　《紅樓夢》導讀是白先勇在美國加州大學聖塔芭芭拉分校東亞系主要授課之一，分中英文兩種課程，持續二十多年。二○一四年，臺大邀請白先勇回母校開設《紅樓夢》導讀通識課，白先勇藉三學期的細說，正本清源，把這部文學經典完全當作小說來導讀，側重解析《紅樓夢》的小說藝術：神話架構、人物塑造、文字風格、敘事手法、觀點運用、對話技巧、象徵隱喻、平行對比、千里伏筆，檢視《紅樓夢》的作者曹雪芹如何將各種構成小說的元素發揮到極致。

　　2016年七月，適逢《白先勇細說紅樓夢》新書發表，白先勇和青年作家楊富閔、青年學者鍾秩維，進行了一場別開生面的對談：

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對談時間：2016/6/14   地點：布萊梅德國茶館   文字整理：林祈佑

鍾秩維、楊富閔系臺灣大學白先勇老師《<紅樓夢>導讀》課程助教

紅樓故事細參詳

鍾秩維（以下簡稱「鍾」）：這一次新出版的《細說紅樓夢》，乃是根據老師在台大的講課改寫得來。我們知道老師在台大一共教了三個學期才把全本一百二十回的《紅樓夢》教完！可否先談談為何會起心動念，決定在台大重執教鞭，以至於連教了三個學期的這一段故事？

白先勇（以下簡稱「白」）：我1994年就提前退休，去做我自己的事。我其實很喜歡教書的，但我教了29年，我覺得教書之外，人生還有好多事想做，於是我就決定不教了。但誰知道呢？趨勢文教基金會的陳怡蓁捐了一個「白先勇文學講座」給台大文學院，2014年春天的時候，原本計畫組個民國史的講座課，但開不起來。眼看要開天窗了，柯慶明教授於是建議我自己來上課，還在猶豫時，因為有了張淑香教授一句話：「你應該在台大開《紅樓夢》」，後來的故事你們都知道了。本來我只想講一個學期，一週講八回，用十五週講完，結果第一週就破了功，最後連講了三個學期。

楊富閔（以下簡稱「楊」）：我們知道您在美國也教《紅樓夢》，對您來說，教美國學生和教台灣學生讀《紅樓夢》有沒有差別，比如教材教法有沒有特別需要轉換的部分？另外，您在別的場合提過，《紅樓夢》這樣的一部巨作，在美國的反響似乎不如預期，老師覺得可能的原因有哪些？ 

白：我在美國教《紅樓夢》有兩班：一班用英文教的，另外一班是用中文的書。用英文教的班的問題是，一開始沒有好的譯本，都是節譯本。前幾天才和艾朗諾（Ronald Egan）教授說起，為什麼《紅樓夢》在西方不是那麼受歡迎？有一個可能的原因是，好的英譯本（按，指David Hawkes與John Minford合譯的版本）出現也不過是二十多年前的事。而且課堂時間不多，我就是和學生講講故事及人物，把背後的哲學提一下，只能夠「概說」，沒辦法「細說」。整體來講確實有東西文化的隔閡，所以我認為夏志清先生把《紅樓夢》和杜斯妥也夫斯基的《白癡》並置比較，將曹雪芹的賈寶玉比喻成米希金王子，這樣的對照很有助於西方讀者了解我們這位「癡公子」，這位西方人難以理解的 “anti-hero”。我曾經說過：「如果米希金是杜斯妥也夫斯基筆下基督式的人物，那麼曹雪芹有意無意也把賈寶玉塑造成釋迦式的人物了」（〈經典之作〉）。至於到台大講的時候，一來我時間充裕，二來台大的學生我不必多作背景解釋，所以我可以充分發揮我對《紅樓夢》的認知，真的是「細說」，經驗很不一樣。

鍾：老師剛才提到夏志清先生對《紅樓夢》的說法，我們知道《現代文學》雜誌幾乎是把夏志清《中國古典小說》（The Classic Chinese Novel）的每一篇都翻譯出來了，想請問老師怎麼看夏先生對《紅樓夢》的解釋？ 

白：夏先生的《中國古典小說》裡有一章專論《紅樓夢》，《現代文學》上刊的那篇〈《紅樓夢》裡的愛與憐憫〉就是它的前身。這篇東西我想是很早就從西方文學批評的角度解釋《紅樓夢》的文章之一，早前還有像是王國維的〈《紅樓夢》評論〉。他們的說法對於我們那個時候看《紅樓夢》很有啟發的，像是夏先生對大觀園的解釋。不過我不大同意夏先生對林黛玉的看法，他不喜歡林黛玉，覺得她病懨懨的。

大觀紅樓：白先勇讀《紅樓夢》

楊：常常聽老師說《紅樓夢》是您看了一輩子的書，我很好奇老師的《紅樓夢》閱讀史。老師是從多小就開始接觸《紅樓夢》？是什麼樣版本的《紅樓夢》？

白：我的《紅樓夢》閱讀史很有意思。我八、九歲的時候就知道《紅樓夢》了，大概在重慶，家裡面堂姊們常常說起《紅樓夢》，講劉姥姥、王熙鳳、林黛玉等等。那時候有種美麗牌香菸，它每包裡面附有一張圖卡，印了《紅樓夢》的人物在上面。

楊：給人家蒐集的！

白：就是！我有一個堂姊蒐集了一大堆。那時候我聽她們講《紅樓夢》，最記得的是王熙鳳的死，遇鬼的那一段，堂姊們喜歡嚇小孩，專講這種橋段嚇人！我又怕、又愛聽，印象深刻。從那時候開始我就知道《紅樓夢》了。那個香菸牌印得也還不錯，可能是清朝那種繡像繪畫印下來的，很漂亮，我印象深刻。後來到了上海，大概十一、二歲，我生肺病，每天下午發燒，住在市郊虹橋一帶的一棟小別墅裡養病。父母不讓我出去玩，我的玩伴只有幾條流浪狗，很悶的，剛好正在播《紅樓夢》的廣播劇，我就每天準時收聽。我那時就特別同情林黛玉，很了解她的心理，我們都生肺病！

楊：超有趣的經驗。這樣說的話，老師其實是從「聲音」去認識每一個人物。可否請您再多談一些那時的心境？

白：我非常認同林黛玉，林姑娘傷春悲秋，如同我被打入冷宮滿腹幽怨。大家都去外面玩，我每天只能在家裡睡覺。

　　總之你們看我從公仔牌、廣播劇開始，從小就對《紅樓夢》的故事、情節很熟了，之後才真的開始閱讀。我的第一本《紅樓夢》是我母親的，裡面有繡像的本子。那時我大概初一、初二，似懂非懂地看，到現在七、八十歲了這本書沒停過，每個階段都有不一樣的感受。我也不是每次都全本看的，常常翻到哪回就從哪回開始，有時候則是特別挑幾個段落來看。

鍾：老師特別喜歡哪幾個段落？

白：年輕的時候就愛看賈寶玉、林黛玉哭哭鬧鬧，林妹妹傷春悲秋，其他的還不大懂。後來自己開始寫作，眼光完全不同了，更注意曹雪芹怎麼寫這本書。像是他的對話為什麼寫得這麼好，或是他的人物，特別是王熙鳳，為什麼塑造得那樣鮮明。

楊：老師這幾年在教、讀《紅樓夢》時，特別覺得有感觸的是哪些部分？心境上和以前有什麼不同？

白：寶玉出家。真是寫到頂了。寶玉的部分當然好，但寫賈政的部分也同樣動人。一開始我們都不同情賈政，因為這個父親見到兒子不是打、就是罵，實在不可愛。但到了最後，他瞭解寶玉了。政老爺看見寶玉被架走，立刻去追，跑在雪地上忘我地追，追得氣喘喘的，那個畫面非常動人。後來回到船上，這位一生恪守儒家規範的父親，突然間懂得他這個兒子了。可以說，在這個地方儒家與佛道之間產生了一個對話，本來陷入僵局的大衝突終於有了一個和解。

鍾：剛剛老師談到王熙鳳，您上課的時候也常提起她，分析她怎麼登場、說話的語氣、穿什麼衣服等等，老師似乎特別欣賞這個人物？

白：喜不喜歡是一回事，但《紅樓夢》中寫得最好、最全面、最讓人難忘的一個角色，我想就是王熙鳳。我課上講過了，王熙鳳一出場就氣勢非凡。曹雪芹是特意的，他要把焦點放在王熙鳳身上，鏡頭close up給她，她就是主角。按理講王熙鳳做了不少傷天害理的事，讀者理應討厭她；但看完書以後，你不但不厭惡，有些地方反而還滿佩服她。曹雪芹寫人很少直接從作者的角度施加評判，只是把好、壞面向都鋪陳出來，交由讀者判斷。我覺得王熙鳳的言行舉止合情合理，曹雪芹尤其把她、賈璉和平兒三人之間那種妻妾關係，寫得非常動人。

　　富閔自己寫小說應該知道，角色一出場就要有特色，氣勢要出來！如果登場了還是面目模糊，那就沒了，後面怎麼補都來不及。如同演戲時的「亮相」，一開始就要給觀眾留下深刻的印象。曹雪芹下重筆讓王鳳姐亮相，還沒現身先來一句：「我來遲了」，先聲奪人，那樣的架式，讀者一輩子不忘的。這就是天才！

家族與成長：新生代的紅樓故事

楊：我從小接觸的文學書沒有很多，但對《紅樓夢》一直有一個奇特的印象。我家外面有一條水溝，幼時的我常常蹲在溝邊看水流，但它的排水不好，一下雨會淤塞。有次颱風過境，看到一本類似圖說的紅樓夢，卡在那裡，動彈不得。那時我就很有感觸，因為書本剛好打開，人物圖畫都泡在水裡。而且我總覺得裡頭角色的穿著打扮異常奇怪，男生穿得像是女生，我不能分別其中的差異，當然也不夠瞭解歷史背景。這對於生長在南部偏鄉的小孩我來說，衝擊蠻大的，到底那是什麼書？而我真正讀到《紅樓夢》已經是高中教科書上選的〈劉姥姥進大觀園〉。

白：我念建中的時候也是選劉姥姥那段！

楊：教科書是我閱讀《紅樓夢》的引子，特別因為考試會問《紅樓夢》人物的特色，從參考書那裡，我於是得知了更多紅樓故事。我猜想我這一代人很多是透過這種方式接觸《紅樓夢》的。隨著考試愈考愈多，紅樓故事的輪廓愈來愈清楚，也就興起要把整本書通讀完的想法。我的第一本《紅樓夢》是世一出版的，起初不知道該怎麼看，信手翻閱，感應到哪一回比較對味就順著讀下去，一回兩回慢慢看，漸漸把它讀完。

　　那時我最著迷探春，七十四回看了很多遍。因為自己也生長在大家庭，我特別知道，像探春這樣能夠支撐整個家族的人才非常難得。或許我期待自己是探春，可以把家族給支撐起來。

老師自己也是生長在大家族裡面的人，我常常在想，老師閱讀《紅樓夢》時，是不是也對小說所描述的，大家庭內部複雜牽扯的人際關係心有戚戚焉？

鍾：老師在〈不信青春喚不回〉提到您松江路老家隔壁住的是朱立立（按，即也在《現代文學》發表創作的荊棘）一家人，您寫道：「我們兩家雖然一牆之隔，但兩家的佣人是有來有往、互通消息的」看起來就有點像《紅樓夢》中底層人物彼此傳話的情況。

白：是啊！我們家也是大家族，也有很多僕人，也像賈府那樣上面、下面各自為政。甚至賴媽媽這種的我們家也有幾個，說得上話的，我們也很尊重這些老僕人。

鍾：聽老師和富閔從大家族一員的角度來看《紅樓夢》，很有意思！可惜我生長在核心家庭，我比較有心得的反而是個人成長的問題。《紅樓夢》寫了眾多的少年少女，但其中真正呈現出「成長」軌跡的，好像只有寶玉和探春──寶釵自始至終都是少年老成，而黛玉則未及「長大」就死去了──寶玉的成長不用說，較少人提及的是探春。探春最早讓我們留下印象是她要兄長寶玉替她買一些別緻小物；五十五回探春開始理家，形象逐漸突出；行將遠嫁時，三姑娘表現得從容大度；119回自海疆歸省，「眾人遠遠接著，見探春出跳得比先前更好了」，從小女孩到王妃，我們見證探春蛻變的過程。

照花前後鏡：《紅樓夢》的版本

鍾：對老師來說，「版本」是一個大問題，可否請老師談談為什麼特別推崇程乙本？

白：很多人攻擊程乙本，有幾個理由，一來因為它是印本；二來他們認為後四十回是高鶚續的，不符合曹雪芹原意。但首先，世界上的經典小說，哪一本是由兩個以上的作者寫的？我想不出來。如果兩個作者都很傑出的話，調性一定彼此衝突，會打架。更不用說《紅樓夢》，千頭萬緒，到處都是伏筆，續書的人要怎麼接？所以我認為，後四十回曹雪芹已經寫好了的，高鶚只是就殘本「細加釐剔，截長補短」而「未敢臆改」。

　　而從小說藝術的角度來看，我認為程乙本也比現在大行其道的庚辰本來得完整。庚辰本是抄本的系統，在研究上當然很重要，但是傳鈔的時候有很多地方錯掉了，甚至危害到人物的形象。比如尤三姐，庚辰本把她寫成一個原本就和賈珍有染的水性楊花的女子，那六十五回的時候她有什麼立場斥責賈璉、賈珍？而且若尤三姐本來就是個蕩婦，她後來又何必為了向柳湘漣表示自己的貞節而自殺？

鍾：我從前看庚辰本的時候，也覺得這一段敘述有點自相矛盾。

白：就是！程乙本的尤三姐形象統一，她沒有屈服於賈珍，這就對了！很多人主張庚辰本最接近曹雪芹的原稿，但曹雪芹的原稿誰也沒看過。就前八十回來說，我們現在看到的抄本有十二種，但是在程高的年代，我想抄本數一定更多。我寧願相信，程高本前八十回是程偉元和高鶚下了一番功夫把當時的各種抄本仔細比對後整理出來的。整理得非常好，程乙本要比庚辰本通順有理許多。坦白說，曹雪芹自己可能也改過很多次──我自己寫〈遊園驚夢〉前後易稿五次，第一稿根本不能看的！ 

鍾：所以您的第一稿還留著嗎？

白：好像還留著，但不能給人家看，要放在保險箱裡！

《紅樓》回聲

白：你們聽我上了一年半的《紅樓夢》，也各自說說你們聽課的感想好不好？

楊：在老師的《紅樓夢》課上，我自己收穫最大的是聽老師分析曹雪芹的寫作技巧。可能因為老師本身也是小說家，談起運字遣詞、謀篇布局、塑造人物等問題時特別鞭辟入裡。對我來說，您的「紅樓夢導讀」課，放在戰後文學寫作與文學教育的歷史脈絡來說，其實就是「白先勇文學教室」，是白老師的小說課。另一方面，我都知道，老師的創作觀有很大一部分來自於《紅樓夢》，所以您視野底下的《紅樓夢》一方面是中國古典小說的集大成，但它同時也充滿現代感。我想可以說，老師的《紅樓夢》雖然教的是古典小說，但是其實也是白先勇對於現代文學的創作演示。

白：說得很好！

鍾：老師不論在課堂上，或公開演講裡都常常提到：「在我的閱讀範圍內，要我選擇五本世界最傑出的小說，我一定會包括《紅樓夢》，可能還列在很前面。」我們也想知道其他四本是哪些小說？

白：我可能有中國人的偏見吧！但無論如何，以小說來說，我要把《紅樓夢》放在第一名。我沒看過其他小說世界觀那麼宏大，對人生、對情的體驗如此豐富深刻，而且創造出這麼多形象生動的人物。其他四本的話，首先我會選杜斯妥也夫斯基的《卡拉馬助夫兄弟們》，我心中的西方小說第一名。這當然是我自己的書單了。再來是普魯斯特的《追憶逝水年華》。托爾斯泰的《戰爭與和平》也是了不得的，但有些地方稍微囉嗦了些，有點悶。第五名我有兩個名單，喬伊斯的《尤里西斯》或者福克納的《聲音與憤怒》；我會支持《聲音與憤怒》多一點，福克納寫美國南方貴族的沒落，實在動人。