专访白先勇，回应红楼梦读者

【华文好书 2017-08-09】腾讯文化 徐娉婷

年轻人觉得《红楼梦》死活读不下去，是因为缺少好的导读

无论是考据还是从文本看，后四十回都是曹雪芹所著

程乙本早就在海内外风行三十多年，在大陆不应被边缘化

　　“我一辈子就没有离开过贾宝玉。”白先勇曾对媒体说，有人甚至把他比作贾宝玉。

　　在他看来，贾宝玉是情僧，是担负着世上一切情殇而出走的佛陀。

　　而白先勇所做的事情，也始终没离开情这个字。

　　他的短篇小说集《台北人》里有对一个逝去的时代的惜别之情。从高级儒将到退休女仆，从上流贵妇，到下流帮佣。有知识分子，有商人、工人，有社交名女，也有低级舞女。各个阶层，林林总总，尤以其中生动的女性形象令人印象深刻，如同《红楼梦》中的各式女子。他在题记中写道：献给我的父母和他们那个忧患重重的时代。

白先勇：《红楼梦》后四十回是曹雪芹写的

 

白先勇

　　长篇小说《孽子》里叙写的则是同性之情。描写了上个世纪六七十年代生活在台北的一群为家庭所弃、为社会所斥的同性恋群体。他写道：“写给那一群，在最深最深的黑夜里，独自彷徨街头，无所依归的孩子们。”

　　为父亲著书立传，正名于天下，是他在践行父子之情。“历史永远是由胜利者书写的，父亲在两边的历史里，全都消失了。”如果他不为父亲说话，谁为他说话？他四处访问、搜集史料，写下了《白崇禧将军身影集》《关键十六天 : 白崇禧将军与二二八》。

　　近年来他述而不作，为推广昆曲《牡丹亭》四处奔波。在美国加州大学和台湾大学教授《红楼梦》课程。这两部古典名著都是爱情经典，也是传统文化里的标杆。

　　“我到八十岁，才敢讲《红楼梦》是天下第一书！”今年八十岁的他对媒体说的这句话广为流传。在他看来，《红楼梦》代表了中国文学成就的最高峰。而遗憾的是，广西师范大学出版社曾在网上搞了个“死活读不下去排行榜”，《红楼梦》高居榜首，是读者们吐槽最多的“读不下去”的书。

“其实未必，《红楼梦》很重要的是如何去导读它。它内容非常复杂，也非常深刻，如果老师对学生有很好的导读，或者一般的读者有一个很好的导读书，一旦进到《红楼梦》的世界里面，就不可能出来了。”

　　所以，他将自己二十多年在大学开设《红楼梦》导读通识课的演讲稿集结成书，才有了新近出版的《白先勇细说＜红楼梦＞》，希望以此将年轻人领进“大观园”。

　　而这本书在媒体和读者引发的反响几乎毁誉参半。有网友说对于初读者是不错的导读“在于点醒，在于打通思路，不在于考据和面面俱到。”而资深红迷吐槽较多的也正是“缺乏考据，自说自话”。

　　争议较多的集中在白先勇提出的两个论点上：一是后四十回不是高鹗续本，为曹雪芹原著；二是程乙本优于庚辰本，叙事前后统一，文学价值更高。

　　围绕他的这部作品，腾讯文化近日采访了白先勇先生。

为什么认为后四十回是曹雪芹写的？

——无论是考据还是从文本看，我都相信是曹雪芹所著

华文好书：关于后四十回到底是谁写的，有很多争议，典型的如张爱玲曾说后四十回是“狗尾续貂、附骨之蛆”。您为什么坚定地认为后四十回是曹雪芹所作？

白 先 勇：第一，最重要的就是程伟元和高鹗在程甲本的序及程乙本的引言里面讲到，后四十回有二十多卷是在藏书家里面拿到的，还有十几卷是在摊子上面收买到的。因为残缺不齐，他们两个修补过了。到现在为止还没有铁证说他们两个撒谎。

　　如果真的是高鹗撒谎，是他自己写的话，当时他们成书的时候，离曹雪芹死了也没多少年，三十多年。当时“红迷”很多，早就群起攻之了，对他产生怀疑。

　　除了这个以外，前八十回跟后四十回前后是贯穿的，人物的口气方面，最难写得一致，例如贾母前后绝对是同一个人。前八十回千头万绪，后四十回换一个人写，我认为是几乎不可能。而且后四十回写得非常好，像宝玉出家、黛玉之死，最关键的两件事情，这两处写得最精彩了。

华文好书：后四十回里，香菱和王熙凤他们的命运和开头的判诗不一样，为什么会有这种不一致呢？

白 先 勇：《红楼梦》第五回有好几个判诗，那些判诗讲出很多人物的命运，大致上给后四十回都暗示人物的结局。大部分人物的命运前后一致，前后的语气也是相同的。至于人物命运和判词有个别不一致，像王熙凤、香菱有点不一样，可能是版本不一，曹雪芹自己都有五个稿子，可能前后的稿子不同。我写小说我也知道的，第一稿跟最后的定稿完全是两回事。

　　世界上的经典小说还没有一本是两个作者写的，还找不出例子来。因为两个作家的风格跟看法一定不一样，会有一定的矛盾。如果后四十回写得不好，或者矛盾重重，这两百多年来怎么会有这么多读者受感动？而且还有很多人也续写红楼梦，可是沒有一本成气候的，可见得程高本的后四十回是无法取代的。

　　认为后四十回是曹雪芹写的，不是我一个人第一次说，像林语堂以及台湾作家高阳，也这么认为。

华文好书：后四十回里面宝玉给巧姐讲《列女传》，这和宝玉的个性很不相符？

白 先 勇：这个我倒有一个看法，那是第九十二回《评女传巧姐慕贤良》。当时贾母也在场，宝玉也在，巧姐来看贾母，宝玉就问她，念了什么书？念了《列女传》。宝玉就给她讲了几个比较正面的女性，那是当着贾母的面，当然要讲一些关于儒家理想的女性。别忘了那一回他还要讲下去的，前面讲的是贤良有才的，还有一些美艳的，像王昭君、西施、樊素、小蛮、卓文君。刚要讲这些，贾母打住他，说好了、好了，够了、够了。贾母只能让他讲正面的，不能让他讲比较风流的，所以他并不是想要真的讲正面的，前面讲一讲糊弄糊弄贾母，最后他要讲这些，贾母就不准他讲了。

华文好书：还有一个挺不能理解的，在后四十回里面，黛玉竟然劝宝玉读书，您怎么看？贾宝玉说过“林妹妹从来不说这样的混帐话”，视为知音。

白 先 勇：黛玉也注意到，后四十回他们两个人长大了，他们的关系也没有像小孩子那样言谈无忌，因为大了，男女之间总要有一点点隔阂。黛玉那几句话也没有劝他去考功名，她只是说那些文章也有一些好的，也有一些教人知识，你也应该看看，只是这样而已。不是像宝钗说的，一定要去考功名。

为什么主张程乙本优于庚辰本？

——不是我一个人说程乙本好，此本早就在海內外风行三十多年

华文好书：《红楼梦》不同的版本一直以来有很多的争论，而且也是挺学术的一件事情。您为什么要极力主张程乙本？

白 先 勇：现在最通行的《红楼梦》有两个版本，一个以程乙本为底本，另一个以庚辰本为底本。庚辰本流行起来也就是近三十多年来的事情。其实之前胡适主张用“程乙本”作为普及本，1927年上海亚东图书馆把程乙本拿来做底本，也受了胡适的推荐。所以程乙本从那以后普及开来，其实在海内外程乙本已经风行了三十多年。

华文好书：但是大陆比较普及的是庚辰本，还有一个是程甲本？

白 先 勇：程乙本在海内外风行了几十年，在中国大陆因为1954年对胡适全面批判，他的红学理论也受到牵连。从那以后，程乙本就渐渐边缘化了。在台湾，程乙本在台湾一直流行，到21世纪因为庚辰本大行其道以后，台湾有些出版社也用庚辰本了。之前在海外，像台湾、香港或者其他的华人地方，其实流行的是程乙本。

华文好书：您在教授《红楼梦》课程时，主要是用哪个版本？

白 先 勇：我在美国教《红楼梦》有二十年左右，我那时候用的是以程乙本为底本的台湾桂冠图书公司出版的版本。这个本子非常好，国学大家启功注释，还有白话的翻译。对于教学非常有用。我一直用这个本子，到了2004年，桂冠图书版断版了。

　　我在2014-2015年在台大教的时候，我用的是冯其庸注释本，跟大陆人民文学出版社一样的本子，以庚辰本为底的。这个本子的注释也很好，对学生很有用。但是我教的时候，两个本子同时并行。于是我有机会把这两个本子从第一回到一百二十回仔细对照了一次。我就发现流行的庚辰本有大大小小的问题，我在我那本书里面都挑出来了。

华文好书：对于庚辰本的问题，您举了尤三姐的例子。在庚辰本中，尤三姐和贾珍有染，本身不贞。而程乙本中，尤三姐没有和贾珍有染。您认为程乙本中才符合尤三姐的人物设定：清白、性格刚烈。后来我看到有一些文章质疑您这种说法，他说一个女子一开始不懂世事，也不懂男人，可能偶有失足，后来又悔过自新，这样来理解，这个人的意蕴更丰富一些，也能说得通。您怎么看？

白 先 勇：如果尤三姐失足于她的姐夫贾珍，写他们两个尤氏姐妹的那几回，好几个地方就不通、不合逻辑了。

　　曹雪芹塑造的人物大部分是对比的，尤氏两姐妹也是。尤二姐柔顺，尤三姐刚烈。尤二姐很早就跟姐夫（贾珍）有染，又被贾琏收为二房。尤氏姐妹长得非常美，贾珍对尤三姐也是垂涎，但是尤三姐的个性很不好惹，所以他不敢轻举妄动，这是程乙本里面这样写的。

　　庚辰本写的是尤三姐也跟贾珍有染。有一回尤二姐被金屋藏娇以后，贾珍又到贾琏藏尤二姐的地方去喝酒，尤三姐和尤二姐都出来陪他喝酒。在庚辰本里面，贾珍跟尤三姐两个人摩肩擦脸，尤三姐任贾珍调戏她。尤二姐跟尤老娘还走开了，让他们有机会这样做。写到下面那一节，贾琏来了要撮合贾珍跟尤三姐，让他们成双，突然间尤三姐就跳起来，把他们两个臭骂一顿，如果尤三姐早就失足于贾珍的话，还有什么理由痛斥这两个人。尤三姐一心要嫁给柳湘莲，后来柳湘莲怀疑她跟贾珍有染，尤三姐突然间拿着他的聘礼鸳鸯剑出来以后刎颈自杀，以示她贞洁。如果跟贾珍有染的话，柳湘莲怀疑得没错。这就前后矛盾，不合逻辑、不合情理。

 

庚辰本里，尤三姐和贾珍举止轻佻、暧昧

华文好书：您出这本书是想给年轻人引荐《红楼梦》，但是同时我看到很多资深的红迷，不接受您的一些观点。您怎么看引起的一些争议？

白 先 勇：有争议是好的，《红楼梦》版本这么多，这么复杂，如果让一个版本大行其道，并不太好。像程乙本那么重要的一个版本，应该让它有应有的地位，不应该在大陆这么边缘化。

　　大家可以比较比较。我完全从文学的方式来解读这本书，跟其他的文学家观点不太一样，这也是好的。我想《红楼梦》有这么多的派别，新的观点也有可能带来新的启发。

华文好书：您这本书里面，不少的内容是重复的，这点读者诟病挺多的。

白 先 勇：这本书是我在台大三个学期讲了一百个钟头的演讲稿，他们编辑过的。因为第二个学期讲的时候，有些细节我得重复一下。有些地方是重复的，重复是有它的意义在的，是为加重它的意思。

　　大家要了解，这本书是我的演讲稿，不是我的一本研究著作，作为研究著作不会这样重复。

八十岁如何看待“情”字？

——不得不说，越来越相信“缘份”

华文好书：您在书里面反复说到，宝玉出家是一种很高的境界，看开了一切。您为什么这么说？您觉得这种境界值得推崇吗？

白 先 勇：这个境界不是推崇的问题。在小说里，宝玉出家的这一回，从书前后的逻辑来看，真的把整个书的意境提高了，可以这么说出家是这个主题的最高峰。其实我对宝玉出家有另外一个看法和解释。

　　一般来讲出家是看破红尘，放弃了世俗的一切。我的看法是，宝玉出家不止于此。你看他出家的时候，身穿一个大红猩猩毡斗篷，在茫茫一片大雪中飘然而去。他出家直接的原因是黛玉之死，其实不光如此。我觉得他担负了人间一切的情的痛苦。王国维在评李后主的词的时候说，李后主的词是以血著书，俨然有释迦、基督担负着人间最痛楚的境界。这个话用在宝玉身上更加合适，宝玉的一生就跟佛陀的前传，乔达摩·悉达多做太子的时候非常相似，享尽富贵荣华最后看破红尘。基督背了人间十字架的痛苦，宝玉也是背着一切的情殇，背着人生情的十字架出去的。

　　《红楼梦》又叫做《情僧录》，情僧指的就是贾宝玉。情是他的宗教，他其实是担负着世上情的一切。《红楼梦》在某种程度上也是一个佛家的寓言。这本书有儒家、道家、佛家三种哲学的底蕴。