宗绪升对话谢萌博士

宗绪升：你是中央美术学院第一届招收的书法理论专业博士生之一。你是怎么想到攻读这个专业方向的。

谢萌：我2008年有幸考入中央美术学院攻读博士，入邱振中先生门下学习。其实我大学和硕士阶段都不是学书法专业的，一直以学习中国画为主，不过书法是我的主要爱好。在读大学的时候，有幸遇上邱振中先生担任我们书法课的老师。邱老师思考问题的深度、艺术感觉的敏锐度、学问的广博、语言的精彩和幽默，以及他独特的人格魅力立刻吸引了班上所有同学。他给当时懵懂的我们打开了通向艺术的大门，使我们对精彩的艺术和精彩的人格有了初步的认识。他上课其实较少讲书法，更多的是谈读书，谈文学，谈诗歌，谈哲学，谈人的思维方式和感觉方式。虽然那个时候对这些谈话一知半解，但是它们对我们都产生了深刻的影响。

后来经过了许多年，虽然没有亲聆邱老师教诲的机会，但是我一直以当时老师对我们的期望为目标，虽然有一点点的进步，但是非常缓慢。完成硕士研究生的学习之后，听说邱老师在中央美术学院招收博士生，我就非常兴奋，萌发了报考的想法。但是当时我对自己的水平没有自信，一直不能下决心去考。我就很贸然地给邱老师写了一封信，谈了一些自己的情况，以及这几年思考和研究的一些习作。出乎我的意料，邱老师竟主动给我打了电话，鼓励我，并指导我如何复习准备。我非常激动，也非常感激。我想，我只是邱老师多年前一个最普通不过的学生，甚至上课时都没有任何的发言、提问等等表现，现在他依然这样地鼓励、支持我。这给我很大勇气。于是我就下定决心报考他的博士。所以我是一开始只知道自己要报考的导师是邱振中，还没有确定往哪个方向走。

当时邱老师在美院是唯一既带实践类又带理论类博士的导师。这是跟邱老师在这两个方面都取得的很高的成就分不开的。我当时想，自己在实践方面底子还太薄，人家有很多美院书法科班出身的考生，我这方面缺乏竞争力，而在研究方面，因为当年大学阶段就受到邱老师的影响，这么多年一直比较喜欢思考问题，也浑沦吞枣地读过一些中外的哲学的、文艺理论的著作，有些想法和心得不知道对不对，非常想找老师验证，请老师批评，再能够进步提高。所以我最后决定了报考邱老师指导的书法理论专业方向。

宗绪升：谈谈你在美院学习的一些情况和心得。

谢萌：中央美院当然是美术学子最向往的学府之一。进到美院当然第一是眼界大开，和以前的环境完全不一样。邱老师门下的同学是两个专业方向，分属两个部门管理，我们理论方向的归属于人文学院美术史系。美院的美术史研究实力雄厚，本身就拥有非常高端的老师队伍，像尹吉男院长，郑岩老师等等，还有像薛永年先生这样泰斗级的人物。同时美院的对外交流非常频繁，经常有重量级的艺术家、学者来搞讲座。我对讲座非常热情，只要时间能安排过来的都去听，不光是美术史研究的，艺术家讲自己实践的，设计方面的，我也有兴趣去听。通过听讲座，看到了一大批活得很精彩的人。他们每个人的思考方式，看待世界的角度，提问题的方式，解决问题的套路都有不同，每个人都能给人启发，学到不少东西。

美院另一个突出的特点，也是美院最成功的地方，我觉得就是自由。专业课程都是自由选择修习。老师们上课也非常鼓励同学自由发挥，参与到讨论中来。学院就像是一个自助餐厅，当然其中提供的都是最高品质的菜谱，你可以自由选择自己的营养，你自己缺什么就去补什么，或者你自己想往哪方面发展就多补充这个方面的东西。当然这跟学校雄厚的实力分不开的，没有这么多各个方面水平很高的老师，自由选择就只能成为空话。人文学院的资料室、美院图书馆成为我在美院花去时间最多的两个地方。学院丰富的藏书给我更多的选择空间，让我尽情地徜徉其中，自得其乐。当然，选择的自由太多了的时候，如何选择成为了最重要的问题。这个时候就特别需要高人来指点。邱老师就是这个重要的角色。我们邱老师指导的同学，两个方向都在一起，每周有个固定的时间邱老师来上讨论课。邱老师会在课上跟同学们充分讨论，你的读书，你的思考等等各方面的问题。

研究生阶段最主要是要靠自学。除了高水平的老师，同学们之间的切磋和交流也让我受益匪浅。除了同门的周勋君博士、陈忠康博士，还有美术史专业的一大批博士硕士，都是非常优秀的人才，我们经常一起交流，甚至平时的聊天都能启发我一些东西。比如当时尹吉男先生的硕士，现在清华大学师从方闻先生攻读博士的许万里，薛永年先生的博士王健，还有现已留校的青年才俊黄小峰博士等等，我们在一起度过的时光非常美好，不断的交流和砥砺让我有了长足的进步。

宗绪升：中央美院的书法理论专业有什么特点？

谢萌：就我所知，中央美院是唯一把书法理论和书法实践分开专业招收博士的学校。其他学校或者笼统地叫书法学，基本是两者并重，或者是重实践的。当然，即使重实践的书法专业，理论也还是非常重要的，因为学位论文是绕不过去的。这种笼统当然也有它的好处，但是我想说的是美院这么分开来它的优势在于，它免除了笼统往往带来的学生的定位模糊和思考的含糊。这种模糊往往造成学生以艺术家的思维方式和角度来思考理论，又或者以理论家的角度和思维方式来思考实践。不是说这样就绝对不好，但是我认为理论研究和艺术实践都有其自身的规律和范式，它们的思路和角度都不一样，要求的思维方式，甚至感觉方式也不一样。如果以艺术家的身份来研究理论，往往会带有艺术家浪漫的气质，想问题就不够严密，推理的逻辑性，思辨的完整性也许欠缺。所以我觉得研究理论就必须以理论家的身份出发，也就是说要像理论家一样看问题，思考问题。不是说理论和实践两者不可得兼，邱老师就是两者兼长的典范，而是说做理论的时候就要像理论家，做实践的时候就要像实践家，两者都要做得纯粹。邱老师就是因为做得纯粹，才能同时在两个领域取得成就。这是美院把两个专业分开来的优势。当然，书法理论有它的特殊性，它要求你懂实践，懂操作，甚至要求你在操作上有一定的领悟，才能理解书法，才能在理论上去思考它。所以我在邱老师的指导下也进行了一定的实践训练，但是，理论一直是我做研究时候的出发点。

宗绪升：谈谈你对书法理论研究现状的看法。

谢萌：其实书法理论包括了两个方面，一个是理论研究，一个是书法史的研究。理论的研究当然也要以历史的材料为基础，但是它在此基础上提出一些超出时代性的基本问题，比如书法形神关系的问题。这方面邱老师是非常重要的理论家。他提出的对于书法的阐释、泛化等等问题都让我们能从以前从来没有过的角度看书法，让我们对书法有更深入的理解。而我比较感兴趣的，思考得比较多的是书法史问题。我认为书法史的研究主要有三个方面的工作，一是基本史料的发掘与整理，这是史学研究的基础，这里面的范围也很广，比如艺术家生平的资料整理、作品的收集和辨析。这也是非常繁重和比较枯燥的工作，文字材料的发现、收集和整理，文字材料和作品之间的相互参证等等，要钻到故纸堆里，必须沉下心来，耐得住寂寞。二是形式分析。这是艺术史学和其他史学分支不同的地方。对书法作品的形式分析涉及到时代的风格演变、地域风格的特征、个人风格的特征以及分期等等问题。这是书法史研究最主要的方面，许多学者都集中在这个方面进行研究。但是，形式风格的问题讨论起来并不容易，如果缺乏有效的分析工具，这个问题谈起来总是流于表面，只能找一些形容词来笼统地描述一下风格特征，总是重复前人说过的话，很难得到进一步深入。说实话，当代书法史研究在这方面取得的进展并不明显。其实这种有效的工具已经有一些了，最主要的就是邱振中先生对笔法、章法的研究。现在也有人在使用比如说轴线这种工具来研究书法家作品的风格，但是总体上说，这种工具在书法史研究领域得到重视的程度还远远没有到应有的水平。三是书法与时代、与社会的关系。前面形式问题是书法本体的东西，这是书法与其他东西的联系。书法在社会生活当中绝对不是孤立的，书法家也是在社会当中成长、学习、思考和探索的。社会和时代的其他因素都免不了和书法发生千丝万缕的联系。我们想要理解书法，就无法绕开和书法有这些联系的因素。比如社会史、思想史、政治史、哲学和文艺学等等。这也是西方艺术史研究比较擅长的部分。当代逐渐有学者运用这种思路来研究书法，白谦慎的《傅山的世界》是其中最突出的成果之一。

宗绪升：谈谈你博士研究的课题和毕业论文的情况吧。

谢萌：我在邱老师的指导下选择了王铎作为研究对象。王铎是书法史上非常重要的人物，启功说他是“五百年来无此君”。其实对这么重要的人物，已经有非常多的学者有深入的研究。那么我从什么角度来切入，能发掘一些别人没有注意到的问题，说出我的观点，就变得非常重要。那么对王铎这个人物，对他基本材料的挖掘和整理做的已经比较深入细致了。我们对他生平的基本情况有相当的了解，对他作品的收集和整理也很广泛。接下来研究者就重点对他的艺术风格进行讨论，就是比较难讨论得深入的部分。虽然学者们在这方面说得最多，但也说得最没有什么新鲜之处。在这之外，韩玉涛通过对王铎文集中《文丹》的解读，挖掘出王铎的美学思想，这是非常重要的成果。这个就属于前面说的第三方面的研究。我们如果单纯欣赏和爱好王铎的书法，可以不管这些问题，但如果是一个研究王铎的学者，希望理解王铎的书法，就不能不管这些。所以，我们希望能了解王铎，了解他的思想，他的个性，他的情感，他的人格，也就是了解他整个人，深入到他的精神生活内部，这样才有可能理解他的书法，解释他的书法为什么是这个样子。

但是我发现自从韩玉涛的成果出来以后，研究没有新的进展。大家都只在转引韩先生引用的《文丹》材料，也因为材料的局限，大家也都在附和韩先生的论点，看不到更全面的王铎思想。我发现韩先生的研究局限性比较大，他的论点非常鲜明，他称王铎的美学思想是“魔鬼美学”，这跟大家对王铎书法的印象比较符合，很有激情，很狂放，也比较符合大家希望看到那个时代思想上的革命。但是，韩先生的论点是建立在局部的材料上面，他只挑取了支持他论点的材料，引用《文丹》里的条目也就十几条，但是《文丹》全文有一百七十一条，其中许多不具有“魔鬼性”的甚至和“魔鬼性”相反的材料都被忽视了，这就局限住了我们对王铎更全面深入的理解。比如《文丹》里有：“文如长江大河，吞日浴云，千里一曲。又如流水小桥，野涧山花，不复市郭稠浊，另逗人一种別想。”还有一条说：“文忌自满心浮，心浮多分外求奇，而中庸之理反失。譬如画家欲画海外异国之山，而本地山水眼前风光不知理会，所谓道迩求远者耳。”可见王铎并不因为张扬个性和力量，就反对优雅秀美和中庸平和。我把《文丹》以及他的整个文集《拟山园选集》拿来通读，《文丹》更是反复细读，发现王铎的思想远比韩先生说的“魔鬼美学”要复杂得多。同时，我发现王铎他的生活圈子，他的家族和朋友等等，是有一个地域性的思潮的，而这又联系到了王阳明的心学思想。通过考证和梳理他的家族背景和社会交往，我提出王铎的思想是受到阳明心学的影响，但又不同于流行于南方的激进发展的心学思想，他属于北方对阳明心学提出了一些修正的思路。这就解释了王铎思想里的一些矛盾，从而使得我们能够更全面立体地理解王铎这个人物。

这是我博士期间研究主要的发现，虽然很微不足道，但是如果能成为后来者进一步研究王铎的垫脚石，或者作为批判的靶子，使问题越辨越明，使我们对往昔，对我们伟大传统有更深入更全面的认识，我就非常满足了。按照我前面理解的分类，我的研究属于第三类，是一个交叉学科的研究，并没有直接触及书法本体，它的形式等等。但是，我在论文中也尝试将王铎的美学思想和他的书画实践结合起来，以期从比较新的角度理解他的艺术。这个尝试还是非常初步，很不成熟，并没有取得什么重要的成果。只是提出一种新的角度，希望引起同行们的思考，起到抛砖引玉的效果。

宗绪升：再请你谈谈你的书法实践。

谢萌：前面我说了，美院招收我们是纯理论的研究方向。但是因为书法理论专业的特殊性，没有实践经验的人对书法的笔法、风格、气韵等等所有问题都不可能有深入理解，就会很“隔”，会缺乏必要的敏锐度。所以我们同时也在进行书法的练习，而我本来从小就爱好书法，实际上是对书法实践的爱好引导我进入书法理论这个领域的。在博士毕业以后，我逐渐将重点转移回到实践上来，每天临池的感觉非常舒服。我比较钟爱古典，伟大的书法传统使我敬仰，面对二王的法帖总让我激动不已。所以我行书从大王入手，草书从怀素大草千字文入手，心追手摹。我的目标很简单，就是想要写得像，但这何尝不是最高的目标。邱老师告诉我们要深入到每个笔画的最细微处，这一直是作为我练习的指导方针。要写得像已经是极高的难度，而要把这种动作、这种感觉内化到自己的本能当中，才有可能在不假思索的迅捷过程中同时保持高的水准，达到“无意于佳乃佳”的境界，这又更是难于上青天了。我现在还在处于打基础的阶段，希望通过不断的练习、尝试和调整，在古典的路子上获得比较纯正的气息。而内化为本能这个阶段还不知道在什么时候能够开始，我知道这同样也是个漫长艰苦的过程。希望假以时日，我能慢慢接近这个理想。这就是我给自己定的目标和目前的现状。现在的成绩还很不令人满意，只能寄希望于未来的努力了。

宗绪升：最后我想问一下，邱振中老师对你最重要的影响是什么？

谢萌：在邱老师那里，我认识到不断反思的重要性。他不断提醒我们，我们每个人都有自身的局限，我们看事物，读书，读作品，都是把对它的理解拉到自己的水平以内来理解，而远远不是它本身的水平。这就要求我们不断反思自己的局限，认识到局限，并通过努力突破自我局限，水平才能得到提高。并且，这种反思必须是最彻底的。不仅是要反思自己对问题的理解有没有错误，有没有漏洞，还要反思自己的思考过程有没有出错。而最终还要反思自己的思维方式，甚至反思自己的感觉方式有没有问题。固守自己不合理的思维方式，感觉方式，一生都无法做出改变，这是一个人无法突破自己的最根本原因。这种人即使不断扩展了自己的知识范围，成为一个饱学鸿儒，但是他对世界，对事物的理解总是浅的。之前宗兄访谈我的师姐周勋君博士时，她引用了邱老师一句话，非常有意思，我不妨再次引用：“许多人在对书法最初的印象中停留了一生”，这句话之所以重要，是它说明了反思和调整自己的感觉方式有多么困难。普通人在这种印象中停留一生是无可厚非的，可问题是有多少专门从事书法创作和研究的人也如此停留了一生呢？不断反思、调整自己的思维方式、感觉方式，使其达到比较合理的状态，并且经常去突破逐渐固定下来的感觉和思维方式，打开新的视界，体验新的感受，以新的角度看新的问题，这就是邱老师给我最重要的启示。