听歌VS莲翁

    半瓶水这里最近风水好啊，几位大师在这里进行学术探讨辩论呢，半瓶水不失时机地在这里插播一些广告，虽然俺不懂这些学问，但是俺敬重这些追求真理忘我投入学术研究的人。听歌平时工作非常忙，只能在晚上11点之后偶然上网，但是多年来自己利用业余时间潜心钻研中国古文化，有着非常深厚的造诣和研究成果，这下和莲翁兄是棋逢对手了，半瓶水复制到正文里供大家学习。

 听歌：

莲翁朋友您好：首先谢谢您的关注，握手！通过半水瓶的介绍，认识了您，我非常高兴。
莲翁先生提出：“关于‘中国历史到底有多长的问题’同样是学术界的争论问题。西方国家的历史学术界的部分专家论点认为：中国历史夏朝（约为前2025年—约前1600年），其文化／文明程度介乎新石器晚期文化和远古文明之间。但是由于迄今为止，在考古学上还没有找到夏朝存在的确凿依据”。
听歌在此提供一些资料，也包含了我自己的观点，仅供大家参考。如下：
1、中国文明究竟起源于何时，这是一个至今仍争论不已的问题。国际史学界一直不承认中国古书文献中的第一个朝代——夏朝的存在。范文澜在《中国通史》（2004年3月第1版，人民出版社）写到“假设的夏朝遗迹《夏朝文化遗址，迄今还没有得到确实的证明》”。顾颉刚等学者也一直认为夏代的存在缺乏依据。
2、夏代积年主要有两种说法，一是471年说；二是431年说。关于471年说与431年说相差40年的原因，历来有两种解释：第一种说法是471年包括羿、浞（古时两位部落首领）短时期取代夏的“无王”阶段，而431年说法是不包括“无王”阶段；第二种说法是471年自禹代舜时起算，431年自禹元年起算，因此二者有时间差。
3、断代工程定夏代的开年为公元前2070年，商代始年定为公元前1600年（这两个都是框架估算时间），盘庚迁殷定为公元前1300年，但不能对每个时期相应的帝王都给出一个准确的年数，这些问题有待进一步研究解决。
4、夏代有五星聚会天象传世说法，并不是没有根据的传说，应该说夏代的历史资料要比商代前期多一些，也准确一些。听歌认为“夏代开年定为公元前2070年的最大负偏差是39年，正向偏差1年，即夏代开年在公元前2071年－公元前2031年之间（这不包括商代定的同向偏差之累计）”。
5、听歌认为人类文明发展是需要一个相当长的历史时期，考古学家在殷墟古迹中发现的青铜器、甲骨文、商代建筑等人类文化沉积，是需要商代前期、夏代，甚至追朔到炎黄时期的演化过程。尽管秦朝以来有一些破坏人类文明历史现象发生，但文明史有着强烈的连续性和持久性这是不能否认的。我同时也认为夏代有了文明，最多是不太成熟而已。

莲翁先生：“因此中国的第一个朝代应该是商朝。并且按照他们所定的文明标准，中国的文明史最多只能从商朝的盘庚迁殷算起，也就是说，中国的文明史其实只有3000年，而不是5000年。”
“中国的一些历史学家认为：从解放后发现的考古资料和对古代文献的重新整理，应该说我国的文明史有六千年左右”。
“中国历史是不是听歌朋友所说的4488年哪？难道不可以再长上一、二年或是再短上四、五年哪？就像我们吃饭一样，说是吃饱了，我看当时少吃一、两个或者是再多吃两三个饺子问题也不大。”

听歌在此提供一些资料，也包含了我自己的观点，仅供大家参考。如下：
1、半瓶水女士没有复制重要的一句话。请看：
听歌 21:27:00
我的计算的时间是4488年
听歌 21:27:21
我们的文明史不会超过这个数字的
2、断代工程已经对夏代和商代前期做出了权威性的框架假设，并对商代后期和周代做出了很准确的时间点定义，本人对此不敢狂加评论，我只是提出相应时期的相对误差。断代工程对我们的祖先炎黄二帝没有做出时间点定义或者框架假设。
到今天为止，炎、黄、尧、舜（也可以包括禹）毕竟都只是古书中影影绰绰的人物。夏朝和商朝前期的王都迁移不定，盘庚迁殷第一次确立了长期的王都，到武丁时期，甲骨文发展成熟，青铜时代进入它的盛期，武丁建立了一套成型的官僚机构和一支稳定的军队，他的南征北战为华夏初步奠定了疆域，并在此基础上完善了分封制度。武丁长达59年的稳定统治是这个繁华时代的政治基础。种种迹象表明武丁时代是中国历史上一个关键时期，是中华文明许多特征的源头。那个时间是在公元前1250年（这个时间点准确），距今天不过是3258年，我们的文明史只有这些吗？上下5000年怎么解释呢？
我还是认为人类文明发展需要一个相当长的历史时期，殷墟古迹中发现的青铜器、甲骨文等是华夏文化的沉积，是需要夏商时代，甚至需要炎黄时期的顺序演化。以此，我也假设早在我们老祖宗炎黄时期就有了文明，那这个时间点是在什么时候呢？我来计算一下，请看！
我在以往的文章里介绍了炎黄二帝是同时期的代表人，他们的年龄相差不多，炎帝略大于黄帝的年龄。我手里有炎黄家谱和自己做出家谱图，从中看到黄帝的孙子颛顼是通过三条途径把帝位交互禅让至大禹。禹是黄帝的玄孙，也就是说黄帝和禹相差5个辈分。那个年代，人们的平均寿命不是很长的，也没有晚婚晚育的基本国策，我们是不是可以说他们之间的年代最大相差210年。

另外，我们国家的常规碳14的最大误差是200年，世界上最最精确的常规碳14误差也就是正负20年，我国常规碳14的最精确的是正负30年误差。我为什么要取误差为200年呢？而且取正向误差200年呢？一是想拉长我们国家的文明史；二是在这200年里同时也包括了盘庚迁都至夏代开年的同向正向误差之叠加。
这样我们不难得出炎黄二帝的生活年代大约在4488年前那个时候。即：公元后2008年＋公元前2070年＋五辈210年＋常规碳14正向误差累计200年＝4488年。这个划分是最远的期限，炎黄二帝生活年代不会超过这个期限。因此，我对半瓶水女士说“我们的文明史不会超过这个数字的”。
如果我们与其他有考古依据的文明国家相比较古老程度的话，靠武丁时期的中华文明特征，只有3258年的中国文明史要排在世界10位之后了。
进一步说明：
1、目前世界范围内的科学家来定义某个国家的文明史是根据这个国家有文字记载史那个日子算起。武丁时期的中华文明得到老外的认同，但他们不认同我国是四大文明国之一。
2、苏美尔人发明的楔形文字已经有6000多年的历史，本人在巴黎亲眼看到这种文字。我们的甲骨文到底有多久的历史？炎黄时期的文明特征在哪里？这些问题需要断代工程科学家进一步研究解决。
3、我本想进一步介绍炎黄二帝时期的生活方式和生活范围，现在看没有什么必要了，不解决这段历史问题，说那些传说有什么用处呢？

4、三皇五帝的几种说法：司马迁《史记•秦始皇本纪》记载说：“在公元前２２１年，李斯说古代有三皇”。而三皇的说法有很多：1、燧人、伏羲、神农；2、伏羲、女娲、神农；3、羲、祝融、神农；4、伏羲、神农、共工；5、伏羲、神农、黄帝。
《尚书》里面提到的是第五种说法，由于尚书有很大的影响力，这个说法得到推广，伏羲、神农、黄帝成为中国最古老的三位帝王。特别是唐经学家孔颖达先生（公园５７４年—６４８年）把三皇五帝的种种说法都罗列的清清楚楚，由于篇幅问题，不多介绍。
《艺文类聚》卷一引徐整《三五历记》：天数极高，地数极深，盘古极长。后乃有三皇。
《尚书大传》清陈寿祺辑以燧人、伏羲、神农为三皇；
《白虎通》汉班固等编撰是以伏羲、神农、燧人或伏羲、神农、祝融为三皇；
《春秋纬运斗枢》以伏羲 、神农、女娲为三皇；
晋皇甫谧《帝王世纪》也以伏羲、神农、黄帝为三皇；
唐司马贞《史记•补三皇本纪》以伏羲、女娲、神农为三皇。
五帝的说法也很多：主要的有1）、黄帝、颛顼、帝喾、尧、舜；2）、少昊、顓頊、帝喾、尧、舜。

莲翁先生提出：“听歌朋友的五言长诗讲的就是：“自从盘古开天地，三皇五帝到于今”。
“研究三皇五帝、研究中国历史的年限这可不是凭空而论的问题哦！莲翁不是历史学家不敢妄加评论。莲翁只知道要用事实说话才最有说服力。”
“我也非常赞成研究三皇五帝史，我们首先要证实三皇五帝作为历史人物、氏族、国族的历史存在，其次是其生活的地域和年代。这个前提解决之后，才能使中华文明、中华传统文化的研究落在实处。”
“龙凤文化、太极八卦天文学文化、天人合一形音义兼俱的中国文字、祭祀天主地主人主（祖先）的礼制是研究三皇五帝时代文明的切入点。这些个研究工作岂是一人可为之的？莲翁不要说是望而却步，简直是“听而却步”了。”
听歌解释如下：
1、我的诗是从盘古开天地草草地写到舜，禹及禹以后时期不在其内。
2、诗的大部分内容介绍了三皇五帝的丰功伟绩，只是对女娲的“补天”“造人”提出了疑意。在诗里面并没有对这些传说提出肯定和否定，这是断代工程科学家所要解决的问题。
3、在诗的最后部分，是对断代工程的几个朋友提出的希望：“忘掉世俗机巧之心，淡泊名利，大家携手从长计议。历史是要有依据的，纠正错误的，确立历史的真谛”。
4、在诗里面提到了大家所传说的“伏羲先天八卦图”，此八卦图是一个非常重要的文明史标志。需要证明这个图是伏羲演绎出来的。
断代工程的200多为科学家辛苦了，为了华夏文明史，求大同存小异继续连代吧，炎黄子孙不会忘记你们的辛苦和业绩。
史前历史（也叫传说历史）有种种说法，由于本人这方面的知识有限，大胆在此造次，定有很多错误，仅供参考，请朋友们多多包涵，谢谢！
谢谢莲翁大哥的关注，有机会登门致谢。谢谢朋友们的关注，听歌在此有礼了。

谢谢大漠孤烟朋友的《中国历史朝代歌》，听歌欣赏了，认识您很高兴，握手。

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莲翁、大漠孤烟的点评