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律师，你是谁？（三）
(2006-10-04 12:22:59)| 分类： 所喜所忧 |
问：我问陈律师一个问题。根据陈律师所说，一进入诉讼阶段就已经进入白热化阶段了。根据我的理解，这个时候案子是律师和当事人一块儿做，这时光研究法理可能不能解决问题，还要做一些其它的功夫。如果当事人问你，他需要怎么做的时候，你是怎么样指导他的，让他如何来做他的工作？
张卫平：这个问题是当当事人问你他该怎么做的时候，你会怎么回答他。
陈惠忠：这个问题其实在我们讲律师跟法官之间建立一种什么样的关系的时候，已经把所有意思已经包含在其中了。（笑声）当事人问你怎么做的时候，首先作为一个律师，我想你要客观地、实事求是地将你对这个案子的评判、前景告诉他，你不要拍胸脯跟他说这个案子你能够怎么样，这样将来你会很被动。你把可能遇到的风险，当然是越低、越穷尽越好，这是最好。但是这不是绝对的，还有很多东西最终会左右、影响这个判决的因素你也都坦诚告诉给他。至于说应该怎么做，要去找哪一个法官这样的事情，当然也有一些律师会这么做，但是当事人比你还懂。我想，律师当然是要对自己的当事人负责，就是说你应该很诚实地告诉当事人这个案子可能发生的前景是什么，但是，你作为律师也应该要懂得保护自己，你不要为了一个案子把自己也给搭进去了。这个实际上，律师最危险的敌人是自己的当事人，不是对手、不是法官、不是检察官，（张卫平：确实如此）是自己的当事人。如果说你说了很过头的话，甚至把什么老底都摊出来了，然后包括你自己跟社会建立的什么关系，你都说出来了。如果哪一天，你的当事人不满意的时候，把所有的这些都说出来，那么这个律师恐怕也就到此为止了。
张卫平：正如我们通常所说的，炒股票不要自己成了股东，炒房子自己成了房东，为被告人辩护自己成了被告，（笑声）我觉得这句话有道理，非常有道理，千万不要给当事人打包票，不要打任何包票。
刘桂明：补充一点，律师对当事人要负全责，但是不要全负责。
问：正是你刚才提到的，就是说，律师要学会保护自己，那我想要问的第一个问题就是，如何保护自己？第二个问题就是说，因为你也是从一个非法律人到法律人的，但是你已经工作这么多年了，因此我想你以你的经验谈谈，非法律专业的人想要从事法律工作，应该从哪些方面来提高自己的修养，成为一个成熟的律师？
张卫平：这是两个问题。第一个，如何保护自己。
陈惠忠：如何保护自己？实际上刚才我和刘总编也说了一些啊。就是要对当事人诚恳，然后你不要说过头的话，就是说你做不到的事情不要随便去承诺，也不要去做法律禁止你去做的事情。比如说，有一些当事人家属要你捎个信，你就要看这个东西是否可以带，而且你通常应该通过看守所的人来检查。然后在你会见的时候，他要求挂个电话什么的都不行。甚至更严重的就是不要去做串供、作伪证之类的事情。但是，当事人要你做这些事情的时候，当然不会很露骨的说要你给我做什么，他会带着很委婉的、很有人情味的口气跟你说让你做，有些律师因为盛情难却就在不知不觉中做了这些事情，这些事情都可以使自己成为被告人的，所以都需要特别注意。你刚才的第二个问题是……？
张卫平：是怎么样从一个非法律专业的人成为专业法律人，比如我要去做律师，需要做什么准备？
陈惠忠：在你刚刚踏入法律这个门的时候，我觉得首先应该做的一个事情就是，你应该评判一下你自己的气质、性格，看自己是不是最适合做的职业就是律师。一个很内向的人，一个在公众场合很不愿意讲话的人，交际能力相对比较差的人，还有笔头表达能力、逻辑思维不是很严谨的人，我认为他首先应该有一个自我认识，他最好不要选择律师这个职业。当前律师最需要培养的、需要逐步提高的，我觉得首先是他的气质，也就是看他自己是不是一个很好胜的、做事不达目的誓不罢休的一个人。如果他有这么一种精神，那么他就可能具备了做律师的一个最基本的条件。至于说你踏入律师事务所这个门槛，然后从什么事情做起，我觉得这个事情简单得很，用不着我来指点。当你走进这个门，如何让老律师信任你，到法院去你怎么表达，怎么跟法官之间保持一种什么关系，如何让法官比较尊重你、比较喜欢听取你的意见，如何让当事人接纳你，而且觉得和你交往很愉快，这些东西通过实践你就会很自然地、逐步地去适应的。一个人的适应能力是很强的。解决这些问题，我觉得最重要的是要看你是否适合做律师，至于一些技术上操作的东西通过实践你会很快就进入角色的。
张卫平：在我们法律硕士当中，还没有逻辑不清楚、表达不清楚、不擅长笔头的这样一些人，这样的人是没有的，（刘桂明：也就是说都可以做律师。）哎，对，都可以做律师。但是有一点，陈律师说得有道理，就是你有没有一种不达目的誓不罢休，穷追猛打这样一种精神吧。
问：两位好。我有两个问题想请您们回答一下，可能刚才陈律师回答的问题比较多一点，先让他休息一会儿，请刘总编先回答吧。刘总编刚才您说过，律师要有一个充满想象力的大脑，那么我想问的是，律师所要遵循的是规则，那么在规则的范畴之内，律师如何保持一个有想象力的大脑？另外还有一个问题就是问陈律师的，我刚才听陈律师说到，您很推崇在司法改革当中实行法官独立、法官个人责任制，请问陈律师，律师在司法改革过程中如何来推动法官个人责任制和法官独立？
刘桂明：其实这两个问题我都可以回答。（笑声）但是，毕竟要按照规则来。刚才这位同学说了，再有想象力也应该要按照规则来。我要回答的是这个想象力和规则的结合的问题。西南政法大学有这么一位著名民法教授，叫赵万一，我觉得他天生就是学法律的、研究法律、乃至就是搞法律的人。为什么呢？其实法律就是万一，万一以内的都是法律，都是规则以内的事情。我们要展开充分的想象力，就是在这一万之内，我们所有的想象力都不能离开这个规则。所以我觉得就是，这想象力就是你对于未来有没有信心，也就是对于你的发现有没有足够的自信。因为一个律师的想象是建立在他的经历、阅历、资历之上，没有这些，空洞的想象都是不可能存在的。任何一个律师的想象，意味着当存在0.1%的希望的时候，通过想像，经过努力就可能存在99.9%的成功。（掌声）
陈惠忠：美国有一个很著名的案例，辛普逊（杀人）案，我们《中国律师》杂志上介绍过这个案例。很显然，律师的辩护是很成功的。本来全世界没有一个法官会认为希普森是无辜的，但这个案子最终判决是他无罪，而且这种判决大家都能接受。这是一个什么道理呢？我们看到，律师在刑事案件当中，他的职责、他的神圣的职责就是，他要追求实现一种程序公正。如果律师的这种理念最终都能够得到实现，并且在每一个个案当中都能够体现，作为一个司法原则为所有法官所接受，为每一个公民所接受，那么律师的作用就实现了。也就是说，如果我明知你是杀人的，但最终我辩得你不是杀人了，实际上社会对于一个杀人犯没有让他得到惩罚，对于这个社会来说可能是不公正，正义好像没有得到伸张。为什么还说是法律的正义，而且律师还很高兴呢？这就是我们所说的，律师心目当中追求的是一种程序的正义。实际上，偏离公正实际上是对公正更高的一种体现。怎么这么说呢？如果说，一个在程序上没有充分的证据可以证明他犯罪，而最终他被认定为有罪被判为死刑，那么这实际上就践踏了我们一个司法原则----那就是“疑罪从无”。只要你控方的证据没有达到确实充分，那么你就不能认定为被告人有罪。这是一个司法原则。律师要维护的就是这样一个原则，而不是这个个体需要怎么样、要怎么判，那个人到底怎么样他可以不管。听说有一个被告人，他的律师辩得很成功，过后他对这个律师很感激，甚至充满感激地走上去跟这个律师握手，但这个律师对他是不屑一顾。他觉得他在辩护，他在争取的是一个理念。至于在具体的案件当中，对于你这个人，就算你是罪大恶极，该下十八层地狱，我作为律师实际上我救的不是你，而是服从这个司法原则。我举这个例子来回答这个同学的提问，是想告诉大家，律师是通过每一个具体的案子来实现一种理念，来推动司法改革的。当然他也可以通过其他的层面，比如说律师参政，当选人大代表，或者著书之说，去推动司法改革。这些我认为都是次要的，最主要的还是律师在从事每一项工作当中，所要体现的实实在在的司法理念。应该说在我们司法实践当中的很多原则都是律师创设的，然后才经过法官通过判例再确定下来。像“无罪推定”这个原则，我想应该不会是法官最先提出来的，也不会是检察官先提出来的，一定是律师先提出来的。这些原则成了判例以后，然后再推而广之。当所有的国民、所有的法律工作者都认同的时候，它就成了一种理念。整个社会的司法就会因此向前推进。（掌声）
问：我想问陈律师这样一个问题。你有没有遇到过令您佩服的女律师，你是如何看待女律师的。
张卫平：我觉得这个问题他们两个都要回答。（掌声）
刘桂明：我建议先让陈律师休息一会儿，你们有什么问题可以多问我。（笑声）我感觉这个问题，我和陈律师都可以回答，但是我相信我比他更有发言权。（哄笑）今天在座的各位当中就有一位女律师和你们坐在一起，是深圳的女律师。在全国我确实认识很多女律师，也就是说对于你这个问题我更有发言权，就在于我比陈律师认识的女律师多。（笑声、掌声）现在执业律师当中，女律师大概是2万多人，也就是20%。在这些女律师中有很多优秀的女律师，也有一些是漂亮的女律师，也有一些是成功的女律师，也有一些是成熟的女律师，还有一些是崭露头角的女律师。但不管是怎样的女律师，我觉得，女律师相对来讲比男律师的付出可能要多一些。为什么呢？大家不要有其他的想象啊。（哄笑）我曾经问一位做得很不错的女律师一个问题，做女律师最怕的是什么？，她说，每天坐在办公室听电话铃响的时候，有一种和男律师完全不同的感觉，就是说有点害怕，这就说明女律师在心理上比别人要付出的要多一些。她害怕什么呢？她说专业的东西并不怕，怕的是非专业的东西。所以我觉得女律师付出的要多得多，但是全国很多女律师就在这种付出了很多的前提下，依然取得了成功。大家如果要找原因的话，请看《中国律师》杂志和“中国律师网”。（掌声）
陈惠忠：我来主动回答这位女同学这个问题，我觉得，说句老实话啊，这只是我个人的意见啊。我觉得，女律师适合从事的是那些非诉讼业务，我感觉，用鲁迅的话来说，（张老师：刚说了鲁迅，现在鲁迅就来了。）（笑声、掌声）就是有小度没大度，就是说女性的思维跟男性的思维来比较，我说的只是比较普遍的，当然还有个别的，就是说男性的逻辑性相对来说要更强一点，男性的目光可能要宏大一点，他能很快地进入问题、抓住主要问题；而女性相对地会面面俱到，而且她们那种细致男性是永远没法比的。但是，由于她们过于具体的细致了，往往可能把最主要的问题给忽略了。其实，刚才我们刘总编已经说过了，实际上律师的工作，包括法官，是把最复杂的问题简单化，要抓住主要问题。尤其在法庭辩论的时候，抓住最主要的问题，并用最简短的语言说，通常最能够击中对方的要害，而且也能把法官给说服。在这些方面，男律师比女律师要优越一些。就说我们律师事务所的郭星亚主任吧，她在全国也是很有名的律师，但是她也有她的弱项，她自己也这么说，数字超过10万以上，或者再大一点的数，对于她来说大概都是一样，都是模糊的一片，就是说如果一个上亿的数字让她来读的话，她可能就读不清楚了。这就是女性跟男性之间的一个差别。
张卫平：噢，我还不知道有这个差别啊！但是我觉得，正是因为女律师作为女性的特点，她有她特别细致性的一面。而我觉得，一些案件当中的细节，往往决定胜败。有一本流行书叫做“细节决定一切”。所以我觉得女律师同样也可以做得非常好，尽管我还没有认识几个女律师。（笑声）
陈惠忠：所以说，女律师最好和男律师搭配干活，这是最好的。
张老师：呵呵，男女搭配，干活不累。（爆笑、掌声）
问：一个非常简单的一个问题，在生活中并不存在。都说性格决定成败，假设让唐僧和孙悟空当律师的话，你们觉得谁能成功呢？（笑声）
张卫平：这个问题是当当事人问你他该怎么做的时候，你会怎么回答他。
陈惠忠：这个问题其实在我们讲律师跟法官之间建立一种什么样的关系的时候，已经把所有意思已经包含在其中了。（笑声）当事人问你怎么做的时候，首先作为一个律师，我想你要客观地、实事求是地将你对这个案子的评判、前景告诉他，你不要拍胸脯跟他说这个案子你能够怎么样，这样将来你会很被动。你把可能遇到的风险，当然是越低、越穷尽越好，这是最好。但是这不是绝对的，还有很多东西最终会左右、影响这个判决的因素你也都坦诚告诉给他。至于说应该怎么做，要去找哪一个法官这样的事情，当然也有一些律师会这么做，但是当事人比你还懂。我想，律师当然是要对自己的当事人负责，就是说你应该很诚实地告诉当事人这个案子可能发生的前景是什么，但是，你作为律师也应该要懂得保护自己，你不要为了一个案子把自己也给搭进去了。这个实际上，律师最危险的敌人是自己的当事人，不是对手、不是法官、不是检察官，（张卫平：确实如此）是自己的当事人。如果说你说了很过头的话，甚至把什么老底都摊出来了，然后包括你自己跟社会建立的什么关系，你都说出来了。如果哪一天，你的当事人不满意的时候，把所有的这些都说出来，那么这个律师恐怕也就到此为止了。
张卫平：正如我们通常所说的，炒股票不要自己成了股东，炒房子自己成了房东，为被告人辩护自己成了被告，（笑声）我觉得这句话有道理，非常有道理，千万不要给当事人打包票，不要打任何包票。
刘桂明：补充一点，律师对当事人要负全责，但是不要全负责。
问：正是你刚才提到的，就是说，律师要学会保护自己，那我想要问的第一个问题就是，如何保护自己？第二个问题就是说，因为你也是从一个非法律人到法律人的，但是你已经工作这么多年了，因此我想你以你的经验谈谈，非法律专业的人想要从事法律工作，应该从哪些方面来提高自己的修养，成为一个成熟的律师？
张卫平：这是两个问题。第一个，如何保护自己。
陈惠忠：如何保护自己？实际上刚才我和刘总编也说了一些啊。就是要对当事人诚恳，然后你不要说过头的话，就是说你做不到的事情不要随便去承诺，也不要去做法律禁止你去做的事情。比如说，有一些当事人家属要你捎个信，你就要看这个东西是否可以带，而且你通常应该通过看守所的人来检查。然后在你会见的时候，他要求挂个电话什么的都不行。甚至更严重的就是不要去做串供、作伪证之类的事情。但是，当事人要你做这些事情的时候，当然不会很露骨的说要你给我做什么，他会带着很委婉的、很有人情味的口气跟你说让你做，有些律师因为盛情难却就在不知不觉中做了这些事情，这些事情都可以使自己成为被告人的，所以都需要特别注意。你刚才的第二个问题是……？
张卫平：是怎么样从一个非法律专业的人成为专业法律人，比如我要去做律师，需要做什么准备？
陈惠忠：在你刚刚踏入法律这个门的时候，我觉得首先应该做的一个事情就是，你应该评判一下你自己的气质、性格，看自己是不是最适合做的职业就是律师。一个很内向的人，一个在公众场合很不愿意讲话的人，交际能力相对比较差的人，还有笔头表达能力、逻辑思维不是很严谨的人，我认为他首先应该有一个自我认识，他最好不要选择律师这个职业。当前律师最需要培养的、需要逐步提高的，我觉得首先是他的气质，也就是看他自己是不是一个很好胜的、做事不达目的誓不罢休的一个人。如果他有这么一种精神，那么他就可能具备了做律师的一个最基本的条件。至于说你踏入律师事务所这个门槛，然后从什么事情做起，我觉得这个事情简单得很，用不着我来指点。当你走进这个门，如何让老律师信任你，到法院去你怎么表达，怎么跟法官之间保持一种什么关系，如何让法官比较尊重你、比较喜欢听取你的意见，如何让当事人接纳你，而且觉得和你交往很愉快，这些东西通过实践你就会很自然地、逐步地去适应的。一个人的适应能力是很强的。解决这些问题，我觉得最重要的是要看你是否适合做律师，至于一些技术上操作的东西通过实践你会很快就进入角色的。
张卫平：在我们法律硕士当中，还没有逻辑不清楚、表达不清楚、不擅长笔头的这样一些人，这样的人是没有的，（刘桂明：也就是说都可以做律师。）哎，对，都可以做律师。但是有一点，陈律师说得有道理，就是你有没有一种不达目的誓不罢休，穷追猛打这样一种精神吧。
问：两位好。我有两个问题想请您们回答一下，可能刚才陈律师回答的问题比较多一点，先让他休息一会儿，请刘总编先回答吧。刘总编刚才您说过，律师要有一个充满想象力的大脑，那么我想问的是，律师所要遵循的是规则，那么在规则的范畴之内，律师如何保持一个有想象力的大脑？另外还有一个问题就是问陈律师的，我刚才听陈律师说到，您很推崇在司法改革当中实行法官独立、法官个人责任制，请问陈律师，律师在司法改革过程中如何来推动法官个人责任制和法官独立？
刘桂明：其实这两个问题我都可以回答。（笑声）但是，毕竟要按照规则来。刚才这位同学说了，再有想象力也应该要按照规则来。我要回答的是这个想象力和规则的结合的问题。西南政法大学有这么一位著名民法教授，叫赵万一，我觉得他天生就是学法律的、研究法律、乃至就是搞法律的人。为什么呢？其实法律就是万一，万一以内的都是法律，都是规则以内的事情。我们要展开充分的想象力，就是在这一万之内，我们所有的想象力都不能离开这个规则。所以我觉得就是，这想象力就是你对于未来有没有信心，也就是对于你的发现有没有足够的自信。因为一个律师的想象是建立在他的经历、阅历、资历之上，没有这些，空洞的想象都是不可能存在的。任何一个律师的想象，意味着当存在0.1%的希望的时候，通过想像，经过努力就可能存在99.9%的成功。（掌声）
陈惠忠：美国有一个很著名的案例，辛普逊（杀人）案，我们《中国律师》杂志上介绍过这个案例。很显然，律师的辩护是很成功的。本来全世界没有一个法官会认为希普森是无辜的，但这个案子最终判决是他无罪，而且这种判决大家都能接受。这是一个什么道理呢？我们看到，律师在刑事案件当中，他的职责、他的神圣的职责就是，他要追求实现一种程序公正。如果律师的这种理念最终都能够得到实现，并且在每一个个案当中都能够体现，作为一个司法原则为所有法官所接受，为每一个公民所接受，那么律师的作用就实现了。也就是说，如果我明知你是杀人的，但最终我辩得你不是杀人了，实际上社会对于一个杀人犯没有让他得到惩罚，对于这个社会来说可能是不公正，正义好像没有得到伸张。为什么还说是法律的正义，而且律师还很高兴呢？这就是我们所说的，律师心目当中追求的是一种程序的正义。实际上，偏离公正实际上是对公正更高的一种体现。怎么这么说呢？如果说，一个在程序上没有充分的证据可以证明他犯罪，而最终他被认定为有罪被判为死刑，那么这实际上就践踏了我们一个司法原则----那就是“疑罪从无”。只要你控方的证据没有达到确实充分，那么你就不能认定为被告人有罪。这是一个司法原则。律师要维护的就是这样一个原则，而不是这个个体需要怎么样、要怎么判，那个人到底怎么样他可以不管。听说有一个被告人，他的律师辩得很成功，过后他对这个律师很感激，甚至充满感激地走上去跟这个律师握手，但这个律师对他是不屑一顾。他觉得他在辩护，他在争取的是一个理念。至于在具体的案件当中，对于你这个人，就算你是罪大恶极，该下十八层地狱，我作为律师实际上我救的不是你，而是服从这个司法原则。我举这个例子来回答这个同学的提问，是想告诉大家，律师是通过每一个具体的案子来实现一种理念，来推动司法改革的。当然他也可以通过其他的层面，比如说律师参政，当选人大代表，或者著书之说，去推动司法改革。这些我认为都是次要的，最主要的还是律师在从事每一项工作当中，所要体现的实实在在的司法理念。应该说在我们司法实践当中的很多原则都是律师创设的，然后才经过法官通过判例再确定下来。像“无罪推定”这个原则，我想应该不会是法官最先提出来的，也不会是检察官先提出来的，一定是律师先提出来的。这些原则成了判例以后，然后再推而广之。当所有的国民、所有的法律工作者都认同的时候，它就成了一种理念。整个社会的司法就会因此向前推进。（掌声）
问：我想问陈律师这样一个问题。你有没有遇到过令您佩服的女律师，你是如何看待女律师的。
张卫平：我觉得这个问题他们两个都要回答。（掌声）
刘桂明：我建议先让陈律师休息一会儿，你们有什么问题可以多问我。（笑声）我感觉这个问题，我和陈律师都可以回答，但是我相信我比他更有发言权。（哄笑）今天在座的各位当中就有一位女律师和你们坐在一起，是深圳的女律师。在全国我确实认识很多女律师，也就是说对于你这个问题我更有发言权，就在于我比陈律师认识的女律师多。（笑声、掌声）现在执业律师当中，女律师大概是2万多人，也就是20%。在这些女律师中有很多优秀的女律师，也有一些是漂亮的女律师，也有一些是成功的女律师，也有一些是成熟的女律师，还有一些是崭露头角的女律师。但不管是怎样的女律师，我觉得，女律师相对来讲比男律师的付出可能要多一些。为什么呢？大家不要有其他的想象啊。（哄笑）我曾经问一位做得很不错的女律师一个问题，做女律师最怕的是什么？，她说，每天坐在办公室听电话铃响的时候，有一种和男律师完全不同的感觉，就是说有点害怕，这就说明女律师在心理上比别人要付出的要多一些。她害怕什么呢？她说专业的东西并不怕，怕的是非专业的东西。所以我觉得女律师付出的要多得多，但是全国很多女律师就在这种付出了很多的前提下，依然取得了成功。大家如果要找原因的话，请看《中国律师》杂志和“中国律师网”。（掌声）
陈惠忠：我来主动回答这位女同学这个问题，我觉得，说句老实话啊，这只是我个人的意见啊。我觉得，女律师适合从事的是那些非诉讼业务，我感觉，用鲁迅的话来说，（张老师：刚说了鲁迅，现在鲁迅就来了。）（笑声、掌声）就是有小度没大度，就是说女性的思维跟男性的思维来比较，我说的只是比较普遍的，当然还有个别的，就是说男性的逻辑性相对来说要更强一点，男性的目光可能要宏大一点，他能很快地进入问题、抓住主要问题；而女性相对地会面面俱到，而且她们那种细致男性是永远没法比的。但是，由于她们过于具体的细致了，往往可能把最主要的问题给忽略了。其实，刚才我们刘总编已经说过了，实际上律师的工作，包括法官，是把最复杂的问题简单化，要抓住主要问题。尤其在法庭辩论的时候，抓住最主要的问题，并用最简短的语言说，通常最能够击中对方的要害，而且也能把法官给说服。在这些方面，男律师比女律师要优越一些。就说我们律师事务所的郭星亚主任吧，她在全国也是很有名的律师，但是她也有她的弱项，她自己也这么说，数字超过10万以上，或者再大一点的数，对于她来说大概都是一样，都是模糊的一片，就是说如果一个上亿的数字让她来读的话，她可能就读不清楚了。这就是女性跟男性之间的一个差别。
张卫平：噢，我还不知道有这个差别啊！但是我觉得，正是因为女律师作为女性的特点，她有她特别细致性的一面。而我觉得，一些案件当中的细节，往往决定胜败。有一本流行书叫做“细节决定一切”。所以我觉得女律师同样也可以做得非常好，尽管我还没有认识几个女律师。（笑声）
陈惠忠：所以说，女律师最好和男律师搭配干活，这是最好的。
张老师：呵呵，男女搭配，干活不累。（爆笑、掌声）
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