我只能用“救赎”这个词本身来解释“救赎”。。。。“神在哪里？上帝在哪里？每个人都是他自己的上帝，自己的神。”
“我知道，石头就会开出美丽的花。”——徐红

                              
 （徐红  2011年秋天在九寨沟）

 

 

 

          
 徐红访谈：在真实和虚无之间彷徨

 

 

 

 

   
柳斌：最初读你的时候，感觉你是一个纯粹的诗人，后来才知道你还在某局任副局长。这个职位和写诗会不会冲突？

   
徐红：没有冲突。但矛盾是存在的，我的工作和诗歌是风马牛不相及。政府监督部门的工作，是需要保持高度清醒的头脑，严谨审慎公正的职业准则，揭示和披露负面的问题，来不得半点含糊。而诗歌，同样是作为揭示，作为艺术的呈现，却可以更加包容和张扬，可以随心所欲。 

我必须调整自己，从白天的警醒进入夜晚的安静才能写作。这种一丝不苟的工作，与生动鲜活的意象的神秘交互，成就了我热爱的文字。不欺骗自己的内心，不逢迎，不浮躁，不媚俗。

柳斌：官场很嘈杂，你如何保持内心的安静？   

徐红：人的天性是向往纯浄、安宁、美好。宁静以致远，明白才能通达。我希望自己安静些，再安静些。   

境由心生。要平和。保持善良、宽厚、仁义和纯正的本色，才是最重要的。   

抵抗和拒绝名利的诱惑有时候确实是很难，我只是一个凡人，我也不例外。能把自己的心安好，心安就好。

柳斌：如果仕途顺利你会放弃诗歌吗？或者你会慢慢淡漠诗歌吗？   

徐红：迷恋上诗歌，或者是因为从小就深埋在我心底的对美好的渴望终于找到了它最亲近的一种表达方式。也许，触摸诗歌，也就是触摸了欢乐。   

 我是一个专注的人，喜欢了，选择了，爱了，就不会放弃和淡漠。 对诗如此，对人亦如此。

柳斌：你觉得诗歌有意义吗？

徐红：是的，因为当诗人写下那些文字的时候，已经赋予了诗歌血肉和活的灵魂。我相信它们是有肌肤的，有气息、温度、真情和心跳，有生命的。有责任与良知，闪耀着人性之光。

当代诗歌的意义在于：诗歌写作并不纯粹是个人的事情，它表达的是人类普遍性的情感，是对一个时代的感悟和美学追求。它可以慰籍心灵，疗治伤痛。   

柳斌：你的新专集〈水的唇语〉中，常常出现水，鱼，鸟，莲花和酒，这些寻常事物和意象，对于你有怎样的意义？

徐红：我也在想，我为什么写那些鱼、女人，鸟、莲花，还有酒。

在《神秘的酒歌》里面，又为什么用很多圣经的典故。在这个开篇里我提到“水在这里变成了酒”。《福音书》里，基督显圣的第一件事，就是在迦拿把水变成了酒。在其中的《肉体与灵魂的洁净和美》一诗中，我写道“我空出了我自己。/空出了生老病死。/你是酒。是面包。是葡萄树。饮酒的人也是酒。/我的神，我等待你永恒的手，把我斟满。”“面包”是圣餐。“葡萄树”见《约翰福音》（15:1－15:12），神说：
“我是真葡萄树，我父是栽培的人。凡属我不结果子的枝子，他就剪去。凡结果子的，他就修理干净，使枝子结果子更多。现在你们因我讲给你们的道，已经干净了。”我也写道“粮食”，见《约翰福音》（6:48－6:58），神说：“我是从天上降下来生命的粮。人若吃这粮，就必永远活着。我所要赐的粮，就是我的肉，为世人之生命所赐的。

我在真实和虚无之间彷徨。借助其“神性”来洞察人性，让酒“将最美的东西，隐藏在水里。”   

2008年，新专集里收录的我新写的《九歌：莲花》、《无端》、《神秘的酒歌》三个长诗，蕴涵很多东西。我承认我的诗歌确实是深受哲学和宗教思想的影响。我崇尚尼采，也喜欢受尼采影响的文学家黑塞、里尔克、纪德、鲁迅。我喜欢庄子的《逍遥游》和《齐物论》。我读大量的国学书籍。我不是教徒，但我读佛经，也读圣经。

水是万物之源，是人类文明的摇篮。老子说：“上善若水”，庄子说：“天地与我并生，万物与我为一”。孔子说：“智者乐水”。神说，要洗礼，佛说，渡。明代王守仁说：“须是大哭了一番才乐，不哭便不乐矣。虽哭，此心安处即是乐也，本体未尝有动。”
（这里，泪也是水。）

在我的诗歌里，“水意识”是一种精神传承，人性的回归，是自然与之完美的交融。

柳斌：你怎么会喜欢鲁迅的文章？我是说，你的风格很柔和，你怎么会喜欢这么一个“凌厉”的人物呢？

徐红：说不清楚。鲁迅的艺术创造力是惊人的。他的文章玄思深奥，蕴含深刻，厚重大气，也具有强烈的民族意识和现实意义。

我喜欢完整，我喜欢尽可能表露人性美好的一面，我不希望撕碎，我尤其不喜欢死亡和阴暗。我宁愿遮蔽，也会避免极端的写作方式。但是，我却极喜欢鲁迅作品里那种尖锐地揭露、批判、讽刺。挣扎和撞击，彻底与决绝，以及他对生和死、对现实社会的黑暗、苦难、荒谬之辛辣、大胆，入木三分的描写。   

很奇怪，有些东西，越让你心惊肉跳，一直渗透到你的灵魂和血液里，越让你刻骨难忘。

也许正因为如此，我在温存的水里，写到了“深渊”。“一直美到绝望。”   

柳斌：看一个国家的精神面貌，应该去读这个国家的诗歌，而现在的诗歌不是迷惘就是愤怒，再不就是个人的情感碎片，好多诗人因为不满现状，而自杀。诗歌是不是末落了？   

徐红：你所说的那些颓废现象是存在的。诗人自杀的原因很复杂，也不仅仅归咎于诗歌。我看到的中国诗坛的主流还是乐观、信仰、真爱和纯良。真正的诗人一直在用灵魂和热血写作。关于生命、社会、爱情、自然、人性的诗歌主题，体现了人类共同的美好追求，经久不衰。诗歌不是没落，而是正在兴旺。 

   
柳斌：这是不是一个扼杀诗歌的时代？   

徐红：答案显然“不是”。试想，如果诗歌都被扼杀了，当代诗坛又怎么会有那么多好的诗人和作品存在呢？我们又如何能自由地在这里探讨诗歌？事实是最好的证明，所以对此我就不用再多说了。

   
柳斌：赚钱还是写诗，什么才是一个人的荣誉？   

徐红：这个没有一个标准，这样，或者那样。一个人的荣誉是什么？这个问题看从什么角度去考虑。人各有志，无论商人和诗人，信誉、进取精神和成功，等等，都是荣誉。我以为赚钱也不是坏事，只要是劳动所得，正大光明，取之有道。诗人也要吃饭，要是饿晕了那可真就没法写，即使面对人生再好的美景，也是枉然。

    

柳斌：我喜欢你的诗歌，感觉干净、空灵。有女性柔软、内心安宁的气质。你觉得是不是应该有女性诗歌这个词？你觉得女性诗歌应该有什么特征？

   
徐红：谢谢你的喜欢。实际上，关于女性诗歌这个提法早就存在了。我认为女性诗歌最美的特征就是：仁爱、包容和母性。   

女性诗歌并不轻，更不小。所以，仅仅从小情爱的角度去定位女性诗歌是偏狭的。人，才是这个世界的唯一主宰，是历史的创造者。女性诗人深入现实的触角极其细腻、敏锐，好的女性诗歌，尤其注重揭示人性的本真和人类的内在精神，它的意义和内涵该是何其深远和丰富！   

对人性的洞察，是这个时代所不容忽视的。虽然我这里只强调了美，而弃绝了人性的丑恶。 

   
柳斌：一首真正的女性诗歌，是不是有阔大的母性力量？  

 徐红：是的，我尤其崇尚诗歌中所包含的人类的母性精神。慈悲心和母爱。当代女性诗歌应该更开阔、更包容、更丰富。

 

柳斌：你如何看待爱情？   

徐红：爱情，是对亲人的感觉。就是关爱、惜福。 

   
柳斌：好多女人的诗歌中，爱情占了很大一部分，这种爱情诗你怎么看？   

徐红：我觉得很自然，爱是人的天性。有感而发的，真挚的，能感动人的诗就是好的。不仅仅是女人的诗歌，从《诗经》到现在，几乎所有的诗人都会写到爱情。爱情是美好的。    

但爱情诗不是女诗人的全部，我刚才也已谈到这个问题。这里不再赘述。 

    

柳斌：爱情诗歌是女人人生的救赎吗？   

徐红：“惟有救赎本身，才是救赎的意义。”这是我在我最新出版的诗歌专集《水的唇语》中写下的最后一篇文字。诗歌不是救赎，爱情诗更不是。救赎的内涵和奥秘是难以穷尽的，我只能用“救赎”这个词本身来解释“救赎”。女人人生的救赎是怎样的？我也常常在想，但没有想明白。   

我的长诗《九歌：莲花》就是我的入世态度和人生的价值观的根本体现，也是我的作品走向成熟的一个阶段性重要标志。在该诗的开篇我这样描述：   

“我不幽闭自己，我的神就是存在。

我的最高宗教是无上的爱。”   

如果人生真的需要救赎，那么救赎肯定离不开真、爱和善。当然，我说的这个爱包含爱情，但更应该是大爱。“自爱并且爱。爱他人、爱自己、爱世界。”（摘自我的访谈录《对话：自爱并且爱》）。   

在这里，我强调“存在”。没有存在，灵魂焉附？珍惜当下。这正是救赎的开始。

   
柳斌：女人应该追求爱情，还是追求个人独立的品质？   

徐红：追求爱情和独立，这两者并不对立。我不是女权主义者，我觉得女人还是要贤淑一些为好。现在的城市女人大都是职业女性，经济独立，人也早已经独立。所以自信的女人根本用不着剑拔弩张的，也不用再反复强调什么。

   
柳斌：你能简单描述一下你的生活吗？   

徐红：丰沛的雨水滋润着长江三角洲，我所居住的城市森林寂静而繁盛，村庄温暖。我喜欢这一方山水，这一方人。……喜欢看天空和果树，那些飞鸟、树叶和果子，一切的一切，在我眼里都是那么好。我喜欢在冬天煲汤，喜欢厨房热气腾腾的，一屋子都飘着香浓的味道。喜欢天气暖了的时候去湖边，一个人坐在湖边发呆。喜欢在家听音乐，喝热的鲜奶和甜米酒，唱歌。还喜欢去超市菜场，看见五颜六色新鲜的果蔬就想买，回来给孩子做好吃的。喜欢种菜喂鸡，田园之乐。喜欢系着围裙，穿着布拖在家里忙来忙去。   

这就是我的生活，简单而充实。上班、写文章、看书，做一切想做的事情，很愉快。

 

   
柳斌：你有很多朋友吗？你的交友原则是什么？   

徐红：从小到大，我有很多朋友。朋友是温暖、支持、呵护、宽容、倾诉和感动。有的朋友时常打个电话。有的朋友很少联系，有的朋友不再联系，但依然是朋友。我认定的朋友，是一生的。   

我交友的原则是：在具有真诚和良好品德的前提下，我的朋友可以是一个一文不名的穷苦的拾荒者，但我一定要远离狭隘、悲观、为人苛刻、整天牢骚满腹的人。

 

   
柳斌：你过得快乐吗？你认为快乐最大的秘诀是什么？   

徐红：是的，快乐。我过得很好，很开心。我很幸福，也很知足。   

在这里，我也要感谢梅影对我的评说： “一条得水之鱼，悠游而自在。” （梅影三叠《几点晶莹雪，一颗玲珑心》）。   

“汝非鱼，安知鱼之乐”？就象一尾鱼，你说他快乐吗？   

快乐的秘诀就是常有一种平和喜悦在心中。神在哪里？上帝在哪里？每个人都是他自己的上帝，自己的神。所以，每个人都可以充满感激的领受这个世界所赐予的快乐、完美和充实。

    

柳斌：你有韶华易逝的感觉吗？   

徐红：呵呵！我还真不知道什么是老，心不老，人怎么会老？ 一切都更好了！我确信。“每一天醒来我的五脏六腑都是新的、洁净的。/我能看见镜子的另一面，水映着暖色，皮肤那么洁净。这个人有着和我一样明媚的笑脸。”这正是我在新专集的《莲花》里写到的句子。

   
柳斌：你对家庭怎么看？

徐红：家庭就是港湾，是亲情、爱和责任，我很珍惜。   

我尤其喜欢孩子，要是一天不见我的宝宝我就想。孩子小时候的棉衣也都是我一针一线地缝制。在我家里，我不是一把手，我乐于当第三把手，孩子可以管我。 

   
柳斌：你最大的梦想是什么？   

徐红：
我的梦想实在是太多了！还真分不清哪个最大。总之我希望什么都好，我喜欢做白日梦，我希望美梦都能成真。如果成不了真，那我就继续梦想。如真如幻，也很美。

   
柳斌：如果可以，你想做一个什么样的女人？   

徐红：如果可以，我就做我现在这样的人，或者，比现在还要做得好。可以读书写字，听音乐，做喜欢的事情，偶尔有三五知己聊天喝茶。可以懒散，穿很休闲的衣服，在阳台上晒太阳。孩子懂事，工作顺心，平安健康，亲人朋友都好，心里暖暖的，比什么都好。 

   
柳斌：祝贺你最近得了叶红诗歌奖，你如何看待这个奖？   

徐红：谢谢！当我在上海颁奖礼上拿到台湾《欲望天堂》这本书时，才得知来自全球华人女性诗人的所有稿件，都是通过编号进入该奖严格的评选程序的。主办方对此所秉持的严谨、公正和审慎的态度，令人无比钦佩！作为女性诗人，能获得这个奖我深感荣幸。

   
柳斌：你希望写出什么样的诗歌？   

徐红：我喜欢比较纯粹，干净，柔和，包容的文字。好的诗歌体现健康的人格和优秀品质，有大爱和悲悯情怀，触及生命的本真。我希望我的诗歌能让读者感受到人生的温暖，人性的光明。

   
柳斌：你喜欢哪些诗人？   

徐红：我喜欢的诗人不胜枚举。如：尼采，泰戈尔，保罗.策兰，里尔克，密斯特拉尔，聂鲁达，帕斯，纪德，李白，王维，李商隐，等等。   

尼采在《权力意志》中写到：“艺术的本质始终在于它使存在完满，它产生完美和充实，艺术在本质上是肯定、祝福，是存在的神化。”说得真好！我喜欢这样的文字。   

“是石头开花的时候了！”策兰说。是的，我读到这里，我知道，石头就会开出美丽的花。

   
柳斌：你对诗歌民刊有什么看法？   

徐红：我以为，诗歌民刊是当代诗坛一道亮丽的风景，具有着旺盛的生命力。它是真正喜欢诗歌的人们在没有经费，没有官方支持的情况下创办的，我很尊敬他们。民刊和官刊互相补充，各有特色，在中国诗歌界产生了重要影响。

   
柳斌：你能不能很真诚地对《六十七度》说几句话？也希望你以后能来衡水做客。   

徐红：好的。非常感谢！我听说河北衡水有片湖泊很美丽，有水有鸟，我也想去河北，去看看衡水湖，去见见衡水的诗人们。我也希望能阅读到《六十七度》的经典刊物，我相信《六十七度》会以自己独特的视角，刊发更多好的诗歌，并且源远流长。