网络诗词答问

（说明：去年年底，我在紫竹院澄碧山房接受南开大学网络诗词研究课题组刘佳莹同学采访。刘同学根据录音，进行文字整理。大概因为我普通话说得不好，整理稿有不少错误，而且未作文字疏通工作。今就刘同学整理的底稿，进行疏通修订。疏通修订，仅限于本人言论部分。刘同学的话，则一仍其旧。这个答问，是现场即兴的回答。有很多地方，表达得不够周密，甚至前言不搭后语。尚祈读者诸君见谅。）

采访稿

檀作文：现为首都师范大学文学院讲师，旧体诗人，当代诗词研究专家。

今天我们基于国家大学生创新性实验计划有关网络旧体诗词对檀作文先生（以下简称檀）进行采访，采访者刘佳莹（以下简称刘）。

刘：我们今天谈话的主要内容都是围绕网络诗词的，一般情况下我们认识事物都是从宏观到微观，所以首先想请您谈一下您对当前网络旧体诗词状况的认识以及评价。

檀：我们这一波人觉得目前网络诗词可能已经到了瓶颈期，没有前若干年那么景气了。本世纪初，一直到一零年，也就是本世纪的前十年，网络诗词的形势，应该说是比较好。相对来说，是一个高峰期。我们几个（包括胡马、嘘堂、李子）公开发表言论，认为网络诗词代表了当代诗词的最高水平，带来一个全新的局面：此前基本上是老干体一统天下，自从网络诗词出现以后，创作的主体基本以年轻人为主。当时的情况，是以七零后为主体，实际上包括六零后到八零后这一批人，世纪初的时候平均年龄三十岁，现在跨度大点了，从二十五到四十几。这一批人受过系统的大学教育，文艺理论方面的修养相对好一些，在进行旧体诗词创作的时候，有一种自觉意识。这批人的共同特点，就是要打破老干体一统的局面，进行各种有益的尝试，力图上接传统，或与西方对接。我本人对网络诗词评价非常高，认为它代表了中国诗词的最高水平，也代表中国诗词发展的方向。但目前来看，这两年的发展，过于缓慢，甚至是停滞了。

刘：那您觉得网络诗词未来的发展形势应该是一个什么样的局面呢？

檀：这两年，我们这批人，包括我自己，基本上是淡出网络了。我们觉得网络诗词的使命基本上已经完成。原先，诗词发表的渠道，只有诗词学会体系的《中华诗词》等刊物；我们不认同这个体系，选择了网络论坛。网络诗词经过十多年的努力，最先是在天涯等大论坛，后来是各自的圈子小论坛，建立了平台。渐渐地，我们有更多展示的机会，我们自己玩，在网上发表诗词作品和评论，完全不依赖于《中华诗词》与诗词学会体系。在上世纪九十年代末到本世纪初，网络对当代诗词的推动，起了很大的作用。因为一开始，未上网之前，我们的创作还是个体行为，互相之间没有联系，就像天上散落的星；但后来通过网络，形成了星座、星云。我们逐渐有了自己的阵地，网络诗词平台性的使命也就宣告完成。但现在，我们这些人基本上在淡出。论坛的时代，已经过去了。现在，网上网下基本上已经打成一片。即使不在网上，不在论坛联系，但我们这批人私下的联系非常多。我们已经有了更多的选择，诗词交流的方式也更加多元。网络诗词也在进行网下渗透，有一些同仁性的刊物出现。

刘：也就是说现在网络诗词的前期开创工作已经完成了？

檀：我觉得已经完成。

刘：但是我觉得你们在开创时期可能会遇到一些问题，您觉得网络诗词、网络旧体诗词它发展的瓶颈？

檀：我觉得有一个问题要分清楚，网络诗词和旧体诗词是两个不同的概念。因为网络只是一个媒介，本没有任何意义。我们在网下写诗，和在网上写诗，本是没有区别的。区别仅在于有一个中华诗词学会在，老干体占领了这个阵地，我们这些年轻人对老干部的审美和创作风格缺乏认同，他们不能给我们提供平台，于是我们通过网络搭建了平台。所以我若干年前对网络诗词的界定是：借助于网络，以七零后（包括部分六零后、八零后）的中青年诗人为主，不认同中华诗词学会，自己组成的这样一个阵地。但说到底，网络诗词本身并不存在瓶颈，它（网络）只是个媒介。旧体诗词自身，才有所谓瓶颈问题。

刘：您认为网络旧体诗词和其他渠道创作的诗词其实是一样的，没有必要再强调网络诗词区别的概念，网络只是一个不同的渠道？

檀：对。要分清楚，一个是旧体诗词自身的问题，一个是网络这种重要媒介对它的影响。

刘：我之前看到您的一篇文章，您对李子梨子栗子的评价中提到了一个实验体，您对实验体的这一概念是什么评价？

檀：这是我前若干年特别关心的问题。其实，实验体并不仅限于李子梨子栗子。我当时是拿他做例子，做了一些分析。后来引起一些关注，譬如哈佛的田晓菲教授对李子体就有影响很大的专题讨论。当时（写“李子体刍议”时），我对李子肯定的评价多，但其实也还是有很多保留意见。那篇文章，主要是从文学研究的角度切入，关注一些显而易见的问题。什么人最关注李子体呢？是一些在大学里研究诗词的人。因为李子体带来很多全新的东西，你一眼就可以看出他不一样，你有话可说。李子体也确实有很多闪光点，正如我那篇文章所指出的。这些肯定性的评价，我至今不变。因为传统诗词，从表达的手段上来说，是程式化的，就像中国古典建筑一样，可以拆开来重新搭建，中国旧体诗也是这样的。李子诗，最重要的贡献，是打破了这些范式。首先，从创作主体上来说，李子和传统诗人差别很大。李子跟我们（胡马、伯昏子、矫庵、披云等）也有很大不同。我们差不多受过完整的文学史教育，有相对成体系的文学史观。而李子则没有，他是旧体诗词的“异乡客”。他虽然进来了，但他看到的是光怪陆离，他按照他看到的，进行复制和生产。他和传统之间，是决然的断裂。我们强调“士大夫情结”，中国诗人固有的士大夫情结，李子则反对这种倾向。他认为这样的诗，“太伟大了”，是伪诗。如何去伪呢？要先“去伟大”。因此，他等于是一个现代人，一个外在于中国传统的人，来写旧体诗歌。但他本身的语境，也是汉语语境。他的特殊之处，在于主体性的不同。与传统诗人的士大夫情结不同，他是一个现代的平民视角。其次，我觉得李子在意象和语言表达上，有很多创新的地方。他写过一些很有名的句子，既不是传统诗词的句子，也不是新诗的句子，如“隐约一坡青果讲方言”“柴刀静放果园中”等。我觉得李子诗，已经和传统诗词、和我们这些同期创作的偏古典的诗词，有差异。李子代表了一条新的道路。除了李子之外，还有其他一些人，譬如嘘堂——试验派中，嘘堂强调思想，对西方文化的接受，是精英派的，李子是底层派的；另外还有纯艺术派的，就是纯讲西方的意象之类的，譬如独孤食肉兽。这三派都能给当代旧体诗词带来一些营养。因为旧体诗词不断更新，百年前有诗界革命，有黄遵宪，大谈创新，现在看来，成就实在有限，他们只是用了一些新词语而已，而思维和情感，还是传统的。李子体或者说实验体的意义，在于这方面已经和传统不一样了。

刘：就是说他和我们传统的思维方式是有区别的？

檀：对，是一种断裂。

刘：在传统诗词中一些比较伟大的诗人的诗作中会有许多关于“家国天下”这一类的书写，对于那种特别伟大的诗人来说，这是他们自身心迹的表露，他们达到了那种高度，但是对于普通诗人来说他可能本身没有那种高度，但是又不得不仿造着去写？

檀：这是因为传统积淀太大，使他们不自觉地去模仿。但是我觉得还有另外一个原因，就是中国诗歌言志的传统。为什么有诗言志的传统呢？因为中国人关心政治。我们现在关注微博、博客、论坛，便是因为它是发声平台，可以寄托和表达政治关怀。所以我认为，对政治的关心，也不好说只是跟着别人。有的人，对此种表现，态度激烈，称其为“附庸风雅”——前辈诗人风雅，我们跟在后面模仿，就是附庸风雅。前辈诗人爱国，关心政治，我们不得不也这样。但我认为，这一现象，程式化沿袭的同时，也恰恰因为它是中国文化的内在传统。

刘：一方面是自身对他人的学习模仿，另一方面是中国人自身的血液中对国家的关注才写出这种诗歌，您觉得实验体对于表现平民的生活和思想方面有什么特殊的作用么？

檀：我觉得中国的传统，也表现平民的生活、平民的思想。实验体的不同，在于表现的是现代生活。对现代生活的表现，也分类型：外在于现代生活的；内在于现代生活的。有一些守旧的诗人写新的东西，只不过用猎奇的眼光来看而已。李子体的特殊之处，在于其对现代生活的表现，是内在于现代生活自身的，他自己是生活的一部分。读李子诗，我们能感觉到这些诗，是一个生活在这种生活中的现代人所写的。我觉得这是实验体在表现生活方面的特殊作用。

刘：但是传统的人在写诗的时候可能就是外在于这种生活，即我在观察别人的生活。

檀：这个也不好说。我始终强调实验体和传统诗词的区别，不在于它选择何种生活作为表现对象，而在于它怎样表现。诗，都是要表现生活的。不同在于如何表现，表现什么。我们可以做一个大胆的设想：假使唐代的诗人，生活在现代，他们会怎样写诗？他们怎样呈现他们的生活？在这个假设的前提下，作比较，才能凸显实验体的特殊性。有一些非实验体的诗人，比如孟依依，她有一些诗，写到电脑算命，写到玩具熊，也是表现现代生活。但我们不难发现实验体所表现的现代生活和孟依依们的不同。这个不同，借助一个哲学词汇来说，我觉得可能是“现代性”。

刘：您觉得同为描写现代生活，旧体诗和新诗在表达思想感情方面有什么区别？

檀：我觉得这不是旧诗跟新诗的区别，而是创作主体的心态和选择性的问题。旧诗可能而且可以描写现代生活，李子、嘘堂等实验体诗人都在尝试。也有一些新诗，在表现方法上，很传统。我们有时候这样评论：新诗写得太旧；旧诗写得太新。这说明问题不出在旧诗和新诗的形式上。我觉得这两个倾向，都是可取的（虽然这样的评价，往往是贬义的）。但究竟如何用旧诗来写现代生活，是实验体诗人共同面临的问题。我多次追问嘘堂、李子：你选择用旧诗的形式和语言来表现现代生活，是因为你本人更熟悉这一套表达方法呢？还是觉得用旧诗的形式和语言在表达上更具优胜性？你又如何来证明旧诗语言自身的优胜性呢？遗憾的是，他们并不能给出肯定性的答复。这实际上涉及到一个重要问题，即旧诗如何体现现代性？多年前我和李子、嘘堂对此有所讨论，共识是传统诗词存在思辨性的缺失。这个思辨，不是指逻辑上的思辨，而是指内容，即思想的现代性。实验体在这方面做了许多有益的尝试。但总体来说，旧诗在这方面先天处于劣势。

刘：旧体诗词在描写现代人的生活状态，描述现代生活的种种母题的时候会有什么特殊的地方？比如用旧体诗词来表现现代的这种人文关怀，普适精神。

檀：可以用旧诗表现现代人文关怀、普适精神。李子、嘘堂，做了很多尝试。但由于这方面的实验体诗还不太多，而且这方面尝试的历史也很短，因此，就目前来看，旧体诗词在描写现代生活母题方面的局限性比较大。总的来说，旧体诗词这方面的表达偏于浅表化，往往只关注到一些光怪陆离的特别现象。能不能触到现代心灵的深处，能不能更深刻而全面地展现现代灵魂，要走的路还很长。旧诗要完成这一任务，比较难。这和新诗旧诗各自的传统有关。新诗是直接从西方来的，新诗本身和思辨性，和西方思想，尤其是文艺复兴以来的种种思潮之间，有血脉相连的关系。旧诗的传统，与此毫无干系。因此，旧诗在表现这些内容时，略微显得生涩和力不从心。

刘：我们之前谈到的都是内容上、表达思想方面的问题，那么对于它的形式和韵律方面有什么看法，您觉得中华新韵是否能够代替平水韵？

檀：这实际上是两个问题：一是新韵和平水韵之争的问题，一是旧诗的格律要不要改的问题。中华新韵和平水韵之争，是我们旧体诗的内部的问题。中华诗词学会提倡用中华新韵，我们网络诗词（狭义的网络诗词，就是以我们这一批九十年代后期和世纪初涌现的，通过网络展现自己的旧体诗人群）则坚决反对中华新韵，我们（以胡马、伯昏子、李子为首）起草过抵制中华新韵的宣言，并在网络上征集签名。为什么要抵制中华新韵呢？我们是有学理依据的。首先，文化的要义在传承，而非革新。其次，诗韵本身就是书面音，即使在唐代也是如此。更何况宋元明清以来，语音发生了很大变化。宋人写诗，就不是用口语来押韵，而是用传统的书面音。为什么要这样呢？因为中国诗词具有极大的积淀性和传承性。如果废除这一传统的话，牵涉的问题太多。譬如，词，怎么填？很多词是押入声韵的。废除入声，填词必然偏枯。还有词语的固定搭配问题，如果把平水韵废掉，写诗时，一些固定搭配的词语，用起来就会觉得非常别扭。因为中国诗讲究无一字无来历，写诗的人一般读过很多诗，固定搭配都是脱口而出，前后位置换一下，写出来的诗，读起来就会觉得很别扭。我最初写旧诗的时候，有一段时间觉得可以用新韵，甚至主张用新韵，但是后来觉得行不通。因为这不仅是一个单纯的押韵问题，还涉及到格律、固定搭配。但新韵与平水韵之争，只是当代旧诗内部之争。可是说到时代发展，考虑表现现代生活，要不要打破这些格律？我觉得就是另外一个问题了。这个问题会彻底粉碎我们这些旧体诗人的梦。我曾经追问过实验体诗人：如果你把这些规律都打破，表达起来不是更顺手么？在表现现代生活方面不是更方便么？你选择旧诗来表现现代生活，是出于个性兴趣？还是基于理性的思考？我觉得这个方面，大家的思考都还比较有限。

刘：最后请您为青年人写作旧体诗歌提一些建议吧。

檀：好好读书；多读多写。许多人以为我是支持实验体的，因为我做了一系列的工作，都在推实验体。但是实际上，我本人对实验体有保留意见。建议青年从诵读古典诗词入手，多读一些正统的、传统的书。

刘：但是我觉得您写的诗有很多并不是实验体

檀：我基本没写过实验体。我自己读古书，教学生读古书；我自己写的东西是言志派的。我教学生写诗，让他们老老实实地读唐诗。让他们读的书，都是最传统、最典正这一派的。

刘：那我们今天的采访就到这里，谢谢您。

檀：谢谢，再见。