采访开始得很晚，因为中央电视台正在举行中国民乐演奏大赛，这个乐队里的好几位乐手，都是某种乐器的权威，去当评委了。大赛结束，已经晚上10点，他们来索拉家聚齐。

 

刘索拉名气大，我倒想先说说杨靖。从来没见过这么玩儿琵琶的。比我见过的最疯的摇滚乐手玩吉他还要疯。那眼神、那动作、整个人的状态和神韵，全都不是传统的、我们在民乐演奏会上或者电视上看到的那种琵琶演奏。杨靖作为中国最好的琵琶演奏家之一，经常在各种主流的音乐会和电视上一本正经地演奏，是什么使她判若两人呢？恐怕就是刘索拉的创作了。同样判若两人的，还有李真贵、张仰胜、巫娜，这些在中国民乐界响当当的人物。在刘索拉的旋律里头，这些人全变了，灵魂出窍、本性毕露、亦魔亦幻，性感、疯狂，可是一点儿都不拧巴，更不做作。我做好了每根神经的精神准备，到刘索拉这儿，准能见着从来没见过，也没想到过的东西。可是看完排练，还是觉得，震了。

 

一晃十年

PP：以前在美国的林肯中心听过你的蓝调演奏会，就觉得挺过瘾，那时候你是跟美国的爵士音乐家合作，现在好像变化挺大的，乐队里全部是中国民族乐器，怎么会有这样的变化，是客观条件上中国没有好的爵士乐手么？还是别的什么原因？

 

索拉：不是。我97年在纽约成立“刘索拉与朋友们乐队”，演出效果很好，出的几张CD也不错，并且有基金的赞助。我因此认识一些特好的美国爵士音乐家。虽然我是主角和主要创作人，但那个乐队其实是一个美国乐队，我的创作是中国元素，我用中国的创作来让美国音乐演奏。2000年我和李真贵先生做了中国民族大乐队，是几个民族乐家的非常有个性有创意的即兴演奏，这就开始了用中国民乐来玩儿一些即兴的东西，有爵士范儿的东西。等于那次是一个实验，从那次开始我心里就有一个想法，就是做一个民乐队。我其实是追着民乐回到中国的。2003年我又把中国的民乐家和美国的爵士乐手合并起来，做了一个比较大型的音乐会，作为柏林艺术节的开幕演出。从2000年试验算起，民乐队已经七年了，到现在已经不光能独立演出，而且能和各国的爵士乐、摇滚乐、丹麦、德国的现代音乐、非洲的音乐合作，魂儿是中国的。他们的技术和基本功太好了。具有各种能力。

 

PP：你的美国乐队跟中国民乐合作，上次在北京演出，是2000年，而乐队的最初组建，是1997年，按照这次的海报上所说：“一晃十年”，关注你的人都能从报道里知道，你的乐队在不断地参加世界上的各种音乐节、艺术节，而且都获得成功。那么为什么这么长时间不在国内演出呢？什么样的时机或者元素不成熟呢？

 

索拉：有一个探索的过程。乐队本身的基础、技术和音乐的感觉早就是最高水平的了，但是那种魂儿还不够清楚，不够带劲儿。中国民乐的那种传统的彬彬有礼太根深蒂固了，疯劲儿出不来，我就觉得不成熟。他们通过一次次地与外国音乐家合作，那种疯劲儿慢慢地释放出来了，自由了，也就越来越成熟了。直到这次，在丹麦音乐双年展上（这是世界最高水平的现代音乐节），当我看到他们能在台上特别得意洋洋地、自如地跟摇滚乐、现代乐应和，不只是演奏层面，而且是整个气韵的应和。看到他们这种状态，我心里踏实了，能在国内演了。

 

PP：到这种状态才在国内演，是不是也因为国内行业里对试验的东西接受得慢，批评性强，包容性弱，同时又对市场成功看得太重呢？

索拉：你说的这些都是事实。不过不是我考虑的中心，我主要就是看艺术的状态和艺术家的状态。状态到了，就该表现了。每次表现都拿出当时所能达到的最好的状态。不过国内的好的音乐节太少倒是真的。好多新的东西，都是在国外先受欢迎了，才被国内认可，设计、现代舞，都是。

 

中国High

PP：虽然形式上发生了变化，可是听起来还是那么过瘾。

 

索拉：过瘾就对了，说通俗的话，就是能很“High”。其实这里面有一大堆专业的东西，不过我发现用“high”这个词儿，谁都能听懂，所以就干脆拿“中国High”这么个概念，给媒体下定义。我就是要表现给大家，中国的民乐，本来就是可以很“High”的，很“极限”的。我要把它发挥到最极限。我弄的这种东西，没人儿玩过，谁听过“极限民乐”。能算前无古人了吧？

 

PP：有什么历史的根源么？还是完全你自己造出来的？

 

索拉：有历史根源。最原始的音乐，是用于祭祀的，中国民乐也不例外。你想想，原始祭祀是怎么样一种境界？绝对是特别投入的，特别虔诚的，特别以精神为中心，然后疯狂、神秘。比如琵琶吧，最早使用在西亚的祭祀中，肯定特别图腾的感觉。然后传到唐朝，妓女开始弹，那当然会是特别性感的。所以我就让杨靖想象着恢复这两种意境和情绪。技术上她本身太出色了，只要感觉和情绪到了，就齐了。我的创作和形式都是新的，但创作的灵感和追求的境界，其实是恢复和复古。

 

PP：听洪晃说，你在美国的时候，为了找到爵士音乐的真谛，经常去混孟菲斯、哈林这样的地区，好像一般中国人听见这些地儿都挺怵的？

 

索拉：是，不光中国人，连一般的中产美国人都发怵。我在纽约的哈林区里混，真是天天冒着被强奸或者被抢劫的风险，可是最好的爵士乐、黑人音乐，确实在那里。孟菲斯更好玩了，几百年的黑人传统文化、音乐、连说话口音都是特别的。一般不是南方人的美国人都忍受不了。可是只有那儿，才有最纯正的，最地道的，最让人过瘾的音乐。

 

PP：那么做一个对比，你是怎么样体会到最高境界的中国民乐的，也是这么混出来的么？中国的民乐家们好合作么？比起美国的爵士音乐家们？

 

索拉：先天的条件好得多。美国最好的爵士乐家在民间，可是中国最好的民乐家在学院，而我恰恰是中央音乐学院作曲系出来的，所以天然的土壤特别好。比如李真贵老师，他本人就是中央音乐学院民乐系的主任。我们这个乐队的每个成员，都是历届中央音乐学院民乐系最棒的学生，都是李老师的学生。我自己虽然是作曲系出来的，但民乐也是必修课。每个学作曲的都学过作民乐。我发挥得比较极限。所以这种认知，从根儿上说就是最高水平的。还有一个好条件，也是中国民乐家比起美国爵士乐家的优势，就是他们都识谱，而且是五线谱，这也是学院教育赋予他们的得天独厚的条件。美国好多爵士乐大师都不识谱，或者认识谱子，但不习惯跟着谱子弹，有时候弹着弹着，那技术就跟不上谱子了，跟他们合作，我会把我的谱子让他们试，试得出来的就用，跟不上的，就舍弃了，必须得牵就他的随意性和技术局限。可是中国的民乐家就好多了，他们从正统教育那得来一身过硬的基本功，所以我的谱子一出来，这些民乐家进入状态就特别快，加上最棒的演奏技术和技巧，太牛B了，完全能达到我要的东西，准确无误。事实证明，在国际的很多音乐节上，这些民乐家的识谱演奏能力，都是顶尖儿的，比很多外国的音乐家都棒，这也是他们能和几乎所有的形式的音乐合作的一个特好的先决条件。

 

PP：那么中国民乐家比起美国玩爵士乐的，有什么欠缺么，对于表现你的东西而言？

 

索拉：美国爵士乐家，我得给他们练技术，得控制他们。中国民乐家技术没问题，我得煽乎他们放肆，扔掉矜持，放开了。比如2003年刚成立那会儿，这些民乐家特别拘谨，因为从小受的是中国最传统的教育。演奏的时候，他们极其尊重李老师，李老师站着敲鼓，他们不敢做着，李老师一坐下，他们齐刷刷全坐下了。我就得鼓动他们，必须得放开，怎么舒服怎么来。这点儿好容易纠正了。又有新毛病，就是在乐队里，我是用人声表演，他们又会本能地以为，我演唱，他们是给我伴奏的，于是声音、情感全都弱下来了，特自觉特主动地就当起伴奏来了。我又得鼓动他们，告诉他们得跟我抢、压过我去，把个性全表现出来。这些观念在他们脑子里挺深的，不是交待一声儿就撒得开的，经过了好长时间的磨合，才有今天这种“自由音乐家”的气质，彻底冲破了古典音乐家的局限。

 

刘索拉和朋友们

PP：可是据这次丹麦音乐节上欧洲媒体的报道，说你们的乐队是很注重中国传统礼节的。

 

索拉：（笑），那是演奏以外，我们绝对是“尊老爱幼”的。比如介绍乐队成员，我肯定先从李老师开始，他是大家学生时代的老师。然后按年龄往下排，我们这个乐队，最年长的60多岁，最小的才18岁。

 

PP：正好，说到这儿，你也给我介绍一遍乐队成员吧。

 

索拉：那我还按照年龄次序来。这个乐队叫“刘索拉和朋友们”。首先是李真贵老师，我们大家的老师，民族鼓的大师，国外媒体叫他“中国鼓王”，国宝级的独奏家，是典型的那种老一代传统音乐家的范儿，特别有弹性的音色，而且姿势非常好看，我们所有人都直接或者间接是他的学生。接下来是我，我作曲，然后在乐队里用人声表演。然后是杨靖，中国最棒的琵琶，刘德海大师的大弟子，而且是一直跟在师傅身边，最得真传的，她的演奏“秒音联珠”，“文曲”和“武曲”都非常到位，“文曲”每个音符都有故事，“武曲”干净利落，能量充沛，而且经过这么长时间的磨合，她在台上可以眉飞色舞，已经脱离了原来古典音乐家的那种含蓄害羞之类的拘谨，又大方又性感。然后是张仰胜，也是一流的鼓手，总政歌舞团的大校还是上校来着？他的打击乐像猛虎下山，是我们乐队能量的支柱。然后是巫娜，年轻漂亮的古琴家，是乐队里最有现代感的，最“爵士”范儿的，你看她穿衣服，永远那么酷。她跟我演，也跟崔健演，跟窦唯演，她有自己的琴社; 也经常参加各种试验的演奏。她以后肯定是一个很世界性的民族音乐家。然后是俩个音乐学院的年轻学生，也是最出色的学生（今天不在）。

 

PP：除了跟国外的音乐家合作的时候，这个乐队成员是完全固定的么？

 

索拉：现在是基本固定了。也有过变化调整，主要是有些成员实在是太忙了，比如张烈，前一阵还在，最近实在太忙，没法参加这次演出了。还有袁莎，最好的青年古筝家，以前也是这个乐队的成员。

 

PP：你反复提到基本功、技术、技巧。这么说，你的作品，是需要演奏家们很高超的基本功和技术的？

 

索拉：当然了。没有一流的技术，根本玩儿不起来。别忘了我追求的是极限。谁的极限最极限？肯定是技术最好的人，他们得能把各自的演奏拉伸到一种没人达到过的尺度，然后还得合作，还得是一个整体。我有时候开玩笑，说这伙人是“音乐黑手党”、“音乐流氓”。你想吧，得特厉害的人，才能当黑手党吧。你必须得到一个高度，才可以为所欲为。

 

PP：也就是说，你攒这么多最著名的民乐家在一块儿，不是为了名气大、或者商业价值大？

索拉：太不是了！不是大师，根本就演不出来我的谱子。我的东西比他们各自在传统的表演里要求的技法要高得多，而且还有即兴。比如在我的乐队里，我拿古琴当电贝斯使，那种幅度，那种速度，都不是一般演奏家能做到的。

美和美学

PP：咱们刚才谈你音乐的形式比较多。现在聊点音乐的内容，这些旋律，我听着除了过瘾以外，确实有一种很鬼魅，很神秘，而且还特别亢奋的感觉。你这种创作的灵感源泉，来自哪？

 

索拉：我父母的死。我老想他们，老梦见他们，后来发现我能在梦里跟他们交流，后来我就高兴了，因为梦里能交流，就等于我没失去他们。我这不算宣传封建迷信吧？（笑）所以我的音乐本身并不悲伤，但是比较野，就是找那种祭祀的感觉。你想，古人在祭祀的时候，就是跟神鬼交流，肯定是神秘主义的一种东西，而且是把自己最好的本事都拿出来，可能是在现实世界都达不到的那些本事，全拿出来献给神鬼，献给祖先，也就是极限的东西。

 

PP：明白了。这回说深了。那么你有一种自信么？就是中国国内的观众是否能听懂你对极限的追求？

 

索拉：演奏起来难度很大。但是从听众去听的角度说，一点儿都不晦涩。这回在丹麦有件事儿特别让我高兴。就是有一个小孩儿，小姑娘，第一天听了排练，第二天非让他爸又带她来听演出。你想，一般很少有小孩儿迷恋现代音乐的。我记得我最早在英国做现代音乐的时候，我的经理人就跟我说：“什么时候你的现代音乐小孩儿都爱听了，就说明成熟了”。那时候，我做的音乐，小孩儿听了就跑。可是这回，小孩儿上瘾了，我松口气儿。我希望连小孩都爱听我的音乐。但是我不会为了争取小孩儿，我就投降。我希望这是一种中间的默契。

 

PP：其他一些音乐家，比如谭盾、马友友，也都搞过民乐的尝试，当然还有其他一些人搞得更商业一些的新的民乐尝试。你觉得你与他们的不同点在哪里？

 

索拉：从乐队的水平来看，我的乐队不输于任何人，但我的东西更极端。我经历了太多种生活，所以乐队有一种“流氓气质”、“重金属气质”。顺便说一下，别的媒体老让我评价他们，尤其评价谭盾。我觉得不应该乱评价别人，从音乐家的角度，只评价作品。我今年组织过“你别无选择”音乐会，都是我们那一届同学，有谭盾、瞿小松、郭文景、叶小刚他们。谭盾在这个音乐里面作品，非常棒。其他一些，我没听过的，也没法儿评价。

 

PP：所有的媒体，都爱报道你的书，一来因为很多孩子在大学时代都读过你的书；二来，好归类。可是对于你的音乐，好象很难归类，没法归在哪个类别里跟别人比，所以媒体报道起来就费劲。

 

索拉：是有这个问题，其实国内的信息是发达的，但是真正，实实在在地看见、体会的那种眼界，还是少点。所以归类的本领差点儿。不过我这东西确实挺难归类的。

 

PP：美国的媒体曾经把你归纳为“世界音乐”，而且还进入了排行榜的前几名。现在中国也开始引用这种叫法了。

 

索拉：其实我不喜欢，首先是我现在变化了，我在搞民乐。其次是那个“世界音乐”的排行，不算太负责，其中有好的、地道的非洲音乐，也有“跳大神儿”的，有“糟改”西藏歌的。

 

PP：你怎么界定“糟改”和“创新”呢？

索拉：审美。其实形式不重要，加电声也好，复古也好，融入其他表演形式也好，都无所谓。提到审美层面来看，就很清楚了。真实的、艺术的审美，和功利的、商业的审美，很容易分辨出来。其实现在对民乐的改革、创新很多，但缺乏一个审美的讨论。审美是美学的标准，不是美的标准。美的标准遏制实验，它让所有人就听一种听得惯的声儿。美学的标准才是鼓励实验的。现在缺乏审美的、美学的讨论。

 

PP：既然刚才说到书了，顺便发挥一下。你的成名作《你别无选择》从80年代就是大学生的必读物。可是现在那个时代早过了，你写的那些校园环境、逸事都时过境迁了。可是居然到二千年代毕业的大学生，还有很多人读这篇小说。你好像老是年轻人的一个偶像。你自己觉得为什么？

 

索拉：理解吧。理解那种冲动和好奇。年轻人的好奇心特别重，这是永远不变的。可能八十年代和二千年代好奇的东西不一样了，可是好奇心一样，叛逆心也一样。

 

 

丹麦音乐节的报道，说索拉和他的乐队彻底颠覆了中国民乐。要说颠覆，她颠覆的其实是后来形成的那种成为套路、规范的民乐，她恢复的其实是中国民乐最原始的热情。她创新的，

链接：“刘索拉和朋友们”乐队核心演奏家

李真贵：
男。中国音乐家协会会员，中国打击乐学会副会长，中央音乐学院民乐系主任、打击乐教授。被国外媒体称为“中国鼓王”。

杨靖：
女。著名琵琶演奏家，毕业于中国音乐学院，师从刘德海教授，获得硕士学位。现为中国音乐学院副教授，中国音乐家协会会员，中国民族管弦乐学会理事。

张仰胜：
男。总政歌舞团青年打击乐演奏家，上校军衔。毕业于中央音乐学院，主修打击乐及作曲理论。现为中国音乐家协会会员、中国民族管弦乐学会理事、打击乐专业委员会副秘书长、中国人民大学客座教授。任北京奥运会开幕式表演领鼓。

巫娜：
女。毕业于中央音乐学院，师从演奏家、教育家李祥庭先生。中国第一位古琴硕士。丝桐馆主人。多次与刘索拉、崔健、窦唯合作试验音乐。

 

演出地点：北京中山音乐堂
演出时间：2007年12月9日
票价：80元 ---- 1080元
学生票：50元
订票：www.piao.com.cn, www.51piao.com., www.blpw.com
8008103731, 4008103731