绿色世博如何践行

骆新：感谢柏国强主任的介绍，因为环保局的工作比较多，要介绍起来量也很多，我觉得你占的时间是最长，王委员是第二，沈委员是第三。刚才我们由小见大，从沈委员说到每个人需要注意的绿色问题一直到柏主任说到上海市怎么做，现在再从大到小，柏主任说上海市搞得好，我现在直接做一个比较，如果和全国其他城市相比，上海目前的环保工作如果要排名的话，排名在第几？最好、中等还是较差。

柏国强：这个问题是很难回答的，因为你说排名的话按什么排，城市有不同的特点，有自然条件的，有经济发展，城市化水平不一样的。我想可以从几个方面来体现，一个就是从上海的环境保护工作的力度，或者整个系统推进的工作方式方面，我觉得在国内城市当中在，做得比较好甚至有的工作在国际上我们的做法也是相当领先的。

骆新：你是指投入？

柏国强：一个是投入，现在是3%的GDP，全国水平大概在百分之一点几。国际上发达国家已经过了这个发展时期，我们正在发展阶段，所以我们3%的GDP投入是相当高的。过了这段发展时期，可能也会降下来。第二个，我们在整个推进规划上的创新。原来我们都是一个长远的战略，有一个五年的规划，但这些规划要落实到行动需要具体的行动性的措施。我们就在五年规划，长远规划指导下推出滚动实施的环境保护三年行动计划。

骆新：为什么搞三年，不搞五年、搞十年，有人说是因为“三”听起来好听？

柏国强：因为五年、十年是一个战略性的规划，比较宏观。但要落实到一项一项具体的行动，我们觉得三年里面具体的行动来落实的话，目标看得清楚，具体的措施也看得清楚，而且操作性比较强。

骆新：举一个例子，什么样的行动一定要在三年当中完成，拿一个指标去衡量呢？

柏国强：比如说城市污水处理率，现在是75.5%，全市的。

骆新：75.5%是什么样的概念？就是75.5%的污水是经过处理的。

柏国强：比如未来三年要提高到80%的水平，我要知道建多少污水处理厂，建多少个管网，我有了目标，有了措施就可以达到。

骆新：有关节能减排呢？比如说现在二氧化硫的排放量，化学需氧量的排放量是不是有具体的指标？

柏国强：“十一五”当中，二氧化硫在2005年基础上削减26%，化学需氧量是代表水方面的主要污染指标，削减率是15%。这个削减率在全国是相当高的水平，化学需氧量是全国最高，二氧化硫也在前列。

骆新：柏主任还是按照政府部门的做法在解读数字，我想问一下王教授和沈老师，就你们来说如何解读需氧量和二氧化硫，究竟什么产业一定可以压到这么低的排放量呢？比如说是不是钢铁，意味着宝钢可能在这里的压力是很大的。

王祥荣：发电厂和大型的钢铁制造企业，另外涉及到有色金属的产业。它们应该说是排放二氧化硫比较主要的行业。另外像COD，因为COD是水质有机污染的指标，比方说有一些医药化工制造业、造纸业，照道理说，从二氧化硫和水体里面COD的减排，我们除了主要的产业行业以外，应该说有一个非常高的要求，一定要在规定的时间里面减排下来。这是国家环保部和上海市政府相应的规定和要求。除了主要的产业以外，还有其他的中小企业也有相应的减排任务要求。

我感觉从指标方面的情况来看，我们的环保三年行动计划确确实实可以从具体的企业、产业的类型上来制定这样的分解指标。这样三年是比较容易来检验的。

骆新：如果按你这种说法是不是意味着原来上海作为工业城市，这么大规模的削减量来说，意味着钢铁、发电这些企业在上海很难生存？

王祥荣：不完全是，我们要调整产业结构。

沈建华：还有技术改造的问题，比如说上海需要这么多电，除了少量核电，大量是燃煤的。我们只能采取一个办法把老的机组淘汰，在新的技术上安装脱硫装制。前两年有一些思想麻痹，认为煤可以买得到，就买好的煤，不好的煤不要，脱硫装制就可以不装了，或者要装，也不那么迫切。现在煤一紧张，好的煤坏的煤抓到篮子里面都是菜了，这就是一个问题。所以上海市现在每个机组上安装脱硫装置，把二氧化硫的排放量降下来。

柏国强：刚才专家讲到上海二氧化硫的减排完成的任务相当好，削减率相当高，主要的措施是电厂的脱硫，从现在来看完成的情况相当好。因为电厂脱硫工作上海市已经完成。反过来值得我们思考的，二氧化硫电厂全部脱硫了，下一步人口还在增长，经济还在增长，这样我们要持续的削减污染物排放的话靠什么？这就关系到整个产业能级的提升、结构的调整、发展方式的转变，这是我们面临的迫切要求。

王祥荣：我补充一点，刚才谈到节能减排的任务，从国家的战略方针来说，要求我们技术升级换代。我们并不是说耗能比较大的产业就不能生存，如果按照原有传统的方式、落后产能的方式确实不能生存。但如果经过技术的升级换代还有生存的空间。上海也非常重视这一块，除了过去大型的钢铁制造厂，我们的发电厂升级换代以后还要倡导新能源的应用，比方说太阳能、风能在上海发展有广阔的空间，这些技术也会在我们的世博园区里面有一个推广应用，将来再推广到整个上海市、长三角地区。

骆新：很多人都不看好你刚才说的太阳能、风能，因为我们现在所用的煤和石油是沉埋在地下几十亿年形成的，弄出来才有一百多年的工业发展，如果你现在从太阳上直接拿电，这个电能跟石油、煤炭发热的功能相比吗？真正采下来的电是不够上海人用的。

沈建华：这是代表一个方向，虽然太阳能有一个投入的问题，太阳能是一个新兴的方向，风能也有它的问题，就是形成这些东西投入要很高，但这是代表明天，今天不做就没有明天。

还有一点，刚才讲了技术改造的问题，还有一个很重要的问题就是产业结构，我们要发展三产服务业，另外就是发展先进制造业，仍然要提供这么多的就业机会，仍然要提供这么多的利税，但要创造更多的价值，而且要彻底的解决环境问题，这是必不可少的部分。

骆新：所以上海要变成一个以服务业为主的城市。

王祥荣：我补充一点，埋藏在地下的煤、石油、天然气是几十亿年以前光合作用的产物，但是它是不可再生的资源，只能越用越少。根据科学家的预测，未来60年以内地下埋藏的资源就会消耗殆尽，而且会产生大量的环境污染问题，所以我们不得不考虑新的能源、新的技术应用。我们用太阳能、用风能是环境友好的技术，最可取的地方就是可以带来清洁能源的应用，对环境是没有破坏、没有污染的。是我们未来能源利用的方向，在这方面应该要进行倡导。

骆新：谁是市场的教育者，谁就是利润的失败者，现在公司企业都忙着生存，肯定是两点之间直线最短，效率最高，如果企业进行新能源的投入势必要花很多钱，环保局你给他钱吗？

柏国强：环保局没有这个钱，但这是宏观政策上怎么调整，怎么鼓励新能源的开发，可再生资源的开发。当然现在中国是用煤为主的能源结构，在很长时间内是比较难以改变的。因为中国是一个产煤大国。但并不是说在这方面无所作为，怎么样进一步的增加清洁能源的比例或者是在煤的使用方面怎么使用更加清洁的技术。在能源结构调整也好，清洁能源开发上面也好，国家从整个宏观层面应该有引导性的一些政策，包括一些补贴的政策，包括一些支持性的政策。譬如说，我们现在风力发电的，怎么鼓励风力发电的上公共电网，在上网当中怎么补贴。现在还在推出绿色电的机制，企业自愿可以购买一些绿色的电，当然这里有另外的付出。我们要从各个角度倡导使用清洁能源。

沈建华：清洁能源任何国家不能完全交给市场，这一方面政府这个手要用各个办法推，一个是政府直接投入，还有就是用法规、税收来促进。

骆新：在日本、美国购买新能源小轿车都采用减免购置税。

沈建华：对，全部交给市场是不行的。

(待续……)