大明宫：中华文明的至高点枢纽地

——余秋雨访谈

时间：2007年9月25日

地点：西安大唐芙蓉园芳林苑

问：你这次应邀来西安，是专门到大明宫遗址去看的，在您的《文化苦旅》里面，写了很多古意盎然的地方，但好像写到长安的似乎不多，大明宫也没有写吧？您今天去了那里，面对那一片曾经辉煌过的废墟，有什么感受？

余：写到过长安，可能你没有看到。西安来了很多，但是大明宫遗址是第一次去，可是有关大明宫遗址的历史记载，却在我研究的书里面经常可以看到。我去了以后感触很深，因为那个地方是保留下来了。尽管中国的建筑结构，因为是砖木结构，不像罗马那个大石结构，所以它容易随着年代过去而腐朽，这是没办法的，那里留下一些柱础什么的，但当年的一些地理上的气氛，你还能够感受到。那么，要感谢历届的政府和当地道北的民众，他们多少年来对于这样一个文物保护地，没有过度开发，没有太多新的建筑，这样的话，它其实就是为唐代非常重要的遗址保护作出了贡献，帮我们现在开发时，作出了一些便利。

那么，这个大明宫的重要在何处？我首先要讲的是，七至九世纪，两个多世纪里边，它是全世界最高文明的至高地。本来有一些非常著名的都城，在公元前后的时候已经不多了，西方是罗马，东方应该是长安，但是罗马在公元476年已经灭亡了。西罗马帝国灭亡——东罗马帝国的灭亡不在我们所说的罗马这个概念范围了，西罗马在公元476年灭亡以后，实际上罗马在今后的两三百年中荒草历历，越来越缩小，生态非常糟糕了，人们没法想象它过去的伟大了，从恺撒开始的那些故事，已经很难寻找。但是就在这个过程中，汉文明就是中国的文明慢慢、慢慢起来，就在罗马和欧洲文明，进入中世纪的宗教集权，不断的在寻找异教徒，用大火把它烧掉的过程中，长安起来了。长安和罗马在体量上没有办法比，在时间上，是它衰落才起来的，所以在时间上不能做直接对比，因为罗马暂时已经出局。公元的七世纪八世纪，直到九世纪，这整个过程当中，长安非常辉煌。当时能够和长安比的只有两座城市，一个君士坦丁堡，就是拜占廷，东罗马帝国，另外一个是巴格达，是阿拉伯帝国的首都。但是有两个问题，一个就是它们体量都很小，这两个城市加在一起还不到长安的一半，这个和长安比，体量小。再一个，相当于当时的长安，他们都有一点军国主义的色彩，内部都有一点封闭。

所以，当时长安一方面是文明的至高点，另一方面是各大文明的交流地。所以，我对大明宫遗址开发的朋友们讲，抓住这两点，在世界意义上，它的地位一个是至高点，一个是枢纽所在。

第三个，在中国历史上，有很多王朝，凭心而论，唐代的军队其实不是非常强大，它的疆土也不是最大，比汉代甚至比后面的宋元明清——宋元明清有的时候疆域很大。唐朝并不太大，但是整个唐代，从朝廷到民间，至少在安史之乱之前，整体气氛是比较快乐的，我甚至可以说，这是整体上最快乐的一个朝廷的步伐的见证地，大明宫是见证地。千万不要以为，好像我们能够找到唐代有时候边界战争当中有些失利，说明唐代是充满忧患的，不是这样的。有的朝代比唐代强大，但是它充满了忧患，日子过得忧患的，就像汉代，疆土很大了，比如像汉武帝时代，他一生都在打，一直打个没完没了，后来宋元明清，大家也知道了，有的朝代就非常的不愉快了。如果看宋代的话，看看陆游的诗，他一辈子真是可怜了，明代清代更不用说了，唐代没有这种心理压力。即使它军事上有一点衰落，但是他在文化心态和精神自由上非常舒服的，是让人喜欢的一个朝代。

这三点，我想可以知道大明宫的价值，我再说一遍，在公元七世纪到九世纪，两百多年间，它是世界文明的至高点，这是第一；第二，就在那个时候，它是中华文明和其他文明交流的枢纽地；第三，它和前面、后面所有的王朝相比，它是一个曾经见证过最欢快的朝野步伐的所在。这三点说明大明宫的魅力，在这种遗址上，我们作为后代，要恭恭敬敬的把这块遗址保存下来，因为这确实是中华文明的骄傲。

问：您在世界各个文明之间曾经步履不断，现在我们西安要对大明宫遗址进行新的建设，您能提出一个什么样的好的建议呢？

余：我要表述明白，我对大明宫的遗址的保存，其实对我来说也是一个学习的过程。我认真的看过了联合国、我们国家文物专家和日本国专家，他们共同商定的方案，有三点值得我们重视。一个是人类重要的文化遗址，一定是有限度的挖掘和整理，而不应该在遗址上复原造房子，这个遗址就不变成遗址了，复原可以，换一个地方、旁边来造，我非常希望这块地方继续按照联合国、中国和日本他们组合成的高层次的考古团队，他们所构想的做法，是小心翼翼的考古，同时把一个台阶做出来，做的时候必须有唐代的技术、唐代的材料、唐代的木料做出来，现在已经做出来这个样子，我觉得很好。这个过去连保守的考古学家这样，都觉得不对，因为你对遗址有点损害了，所以我们这个做的很好。第二，这种保留上面真的不能搭建任何东西，你说是不是会太冷清，如果认为太冷清的话，其实搭建什么东西都是破坏。连现在这样的制作，也要求可拆卸性、可移性。如果有新的文物发现了，我们现在所做的也可以去掉一部分，这完全是可以的，这是第一个，要保持原貌，我觉得非常重要。保持原貌对大家来说，栽的花有人看吗？有人看！

我的基本建议是，我看了好多遗址，它在完全没有太大的文物遗存的情况下，就种出好多树来，譬如在我想象的来看，通过不同色彩的树，像仪仗队一样排在那儿，种树和种草是允许的。这个殿和那个殿，通过不同的树连接，一个树、一个草、一个花是允许的，它没有破坏文物，随时可以拔掉，树可以移掉。

站在含元殿的高坡上看下去，非常烂漫的自然生态，让人感觉到一种质感，地理地貌都还在，比大屋顶还有气魄，因为大屋顶是假的，这个是花草，是真的。而且这个你说是现代的，我说它和唐代的一模一样，我们可以研究唐代的一些花草，这个可以研究出来。这个我在两个地方看到过，一个是庞贝古城，我看到一些现在的花草树木和当年的废墟连在一起的时候，非常让人感慨；另外一个，是日本京都的一些寺庙，他们最有魅力的地方往往是自然物，比如说有些寺庙以枫叶为主，有的寺庙关闭了很久，并在当中打开一看全是青苔，所以叫“苔式的”，青苔就成了观光的重点。有一个寺庙全部是知了的声音，知了的声音都成了佛心的一种反照。这都很好，我们这个地方就可以搞成生态非常丰富的遗址公园，这样的话，也为西安寻找到一块非常庞大的绿地，而这个绿地是我们表示出对我们祖先的尊敬，这是一个非常好的构思。

第二，我也给他们建议，有没有可能在遗址公园的边上，不破坏遗址，用最现代的多媒体做出一个高仿真的含元殿，所谓高仿真，就是用多媒体，有的时候磨的玻璃构建都可以，春夏秋冬的唐代含元殿，早晨和晚上含元殿，而且里面有唐朝的音乐，有唐代上朝的声音，都可以听出来，现在至少在日本就可以做到乱真的水平，就凭这个高科技，可以吸引海内外大量的游客。

第三，在另一边的遗址公园边上，请世界顶级的建筑学家，来根据我们周边环境，造你心中的长安。这样，一幢一幢楼，必须是当代世界的顶级建筑师，由他来设计，但我们必须根据文物局的要求来造，就会变成现代景观，就凭这一点，参观人就会很多，可以看看顶级的建筑师们，他们心中的大明宫是什么样的，他们心中的长安是什么样的，他们心中的含元殿是什么概念，他们等于在营造什么呢？

就在当年含元殿外面，有一些各国使节的客栈、驿馆，你们用一种现代的观念在造一种驿站、驿馆，但是你们没有侵到遗址，驿馆已经没有了，只在边上，这是我的一个建议。有三条建议，一个是不能破坏文物，不能在遗址上面有任何的搭建；第二，在遗址上面应该有花、草、树来表现出一种感人的仪仗；第三，是造一个用现代科技、高仿真的含元殿的复原的模型，这个一定在遗址边上，这个模型和遗址之间，有便道可通，这个便道可以是原木结构的，也可以是玻璃的，这都可以，它随时可以拆卸的；第四个，是请世界顶级的建筑师来建造一个我心中的长安，或者我心中的含元殿，这是我对一个非常重要的大明宫遗址复原的建议。