————天文学家张培瑜采访实录

　

　

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（去年，眉县出土青铜器）这件事是一个很大的事，凭良心讲，我们都非常高兴。所以，李学勤先生从西安回去——他当天，马上要过春节了——当天晚上给我发了一个长途电话，一共大概讲了一个多钟头，他把整个的情况，铭文当然是不全给我听了，但是把有关的天文历法的东西都给我讲了一下，并且还谈了他的看法。

这个东西，凭良心讲，依我看，应该顶少是近几十年吧，据书上统计，近百年比较多，尤其是在你们这个文物大省，周原地区特别的多。可是像这么高年，42年、43年，全套，历法的四个要素，整个的历史记载，全都具备。把从文王武王，文武成康昭穆，等等，这么多王系都有，那真了不得。这就证实历史的记载尤其《史记》的记载可信。他拿电话讲这件事很兴奋，我也很兴奋。

　

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断代工程有它的一个年表，西周也有一个年代，大概这一段还算不错，应该讲还是相当不错。可是，在当时，现在加上眉县这个，就可以更可以看出它是不完善的。当时，其实你们陕西，还有一位学者，你们也晓得，王占奎，我和他也是好朋友，我们的观点…我讲一点1045的背景。

一是，它是依据的一个最大的依据就是沣西那个，这个你们也晓得吧，那个发掘，H18那个很好的断层，综合各种关系，那个是先周或西周早期的很好的一个分界的截面，这个得到了以后，这个夏商周断代工程有一个碳14测年，断代工程很重视。

碳14有两种方法，三个部门在做，一个就是考古研究所，它是常规法，常规法得到的H18的年代，是公元前1009，到公元前1049，这个当然再讲细，它是一个标准差，范围是67%，如果在这个范围内，那还有30几%，实际上是三分之二落在这里头，还有三分之一在外面；北京大学常规的方法它得到的1008到1049，也是公元前。大家注意，无论是1008—1049，还是1009—1049，它的平均值在1028或者1029，这个对不对？从数学上来讲，1028、1029都是数学上最高的期望值，它的可能性最大，从这个角度讲，实际上武王克商的年代，它常规法这两个部门得出的基本还算一致，应该是1028到1029左右；而质谱仪得到的是到995年到1060，你看，这个居中值是1027.5，从这点讲，尽管碳14测年和天文计算不是一回事，它得到的是一个统计的概率，这个统计很细，在大量样本的情况下，那些样本的数量的准确性也都好，这叫概率学，在数据处理上的一个基本概念。

我们从这点就可以看出来，从碳14测年得到的，严格讲，最理想的武王克商年代是1027、1028到1029，这个年代我们历史上有文献记载，就是《古本竹书纪年》。《古本竹书纪年》就明确的记载，西周的初年是1027，你看，从这个角度讲，这个碳14测年得到的结果和《古本竹书纪年》的记载基本是一致的。

　

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另外一个，断代工程著作太多，古文字学家李学勤、裘锡圭、……、彭裕商，也有我们天文工作者合作或者来配合，我们对甲骨文一个月食的记录，得到的这个年代，就是商王武丁的年代，武丁之后还有68王，历史上基本有它的年代或年代的因素，从这个往下来分析，再加上最后的三个殷王，就是周代以前的殷商最后三个王，就叫文丁、帝乙、帝辛，它有很多祭祀，叫周祭，有规律的祭祀，有很多的卜辞，证明这三个王顶少在位有65年，根据这些因素，甲骨文里的月食记录配合起来往后推，也就是武王克商的这个年代在100几年到1040年这个范围。

再加上历史上记载的天象，历史上有很多关于武王克商时天象的记载，但这些天象的记载实际上都不符合，都和天文上不符，什么原因呢？这都是后人反推得出来的。唯一有一条是古人不能反推的，就是“五星合聚”。

“五星合聚”历史上有记载，就是在武王克商前后，“五星”聚过“房”，“房”是一个星宿呐，这个我们可以证明，这个不仅古代的天文学家无法反推，到今天要准确的反推也不容易，西汉以前的学者是绝对不可能。而且，“五星聚房”这件事要基本600—800年才发生一次。我们用天文手段去反推，我们证实在公元前1019年发生过一次“五星聚房”这个天象，这个天象《古本竹书记年》也讲，但它没有讲这个现象一定发生在武王打仗那一年，他讲在这个前后。

古人啊，牵强附会，我们今天也会啊，现在也有很多封建迷信，好像闰八月什么，“闰七不闰八，闰八用刀杀”，有这个例子等等。唐山大地震，那都有时会附会，你们不一定晓得，我们都晓得，你想那一年，唐山大地震，也有一些特殊的天文征兆。你想，我这里讲这，变成迷信呐！我的意思就是说，你像义和团，也有天文历法的迹象，……举这个例子。所以老百姓今天还会附会。古人就更不用谈了。今天我们可以肯定这个附会是牵强附会。但是，他会记载，比如这次发生一个天翻地覆的大变化，他把几年前的变化，好比我们这些老头，我都会把几年前的事附会到这次，你看，三年前或五年前出现过什么，好比一个大彗星什么，他会附会，或者过一两年以后，他附会后面的，所以不一定这种天象是武王克商的年代，但是应该离这不远。

我们反推是1019年，而这种事基本是600—800年才有一次，我们可以讲古人是没有这个水平反推的。为什么？古人，我就说汉代，我不讲更近了。

汉代刘歆，这个大家都知道，汉代大学者，他推的“五星”一个“星”什么还有10年的误差，他推哪一年，五星在什么位置，这个位置可能有10年，差出10年，要把五个星推到一块，那不要讲刘歆，再晚几百年的，那……我们讲准确，到现在为止，除了我们天文台，大概还没有别的第二家，实际上不是说我本人，我们紫金山天文台还是全国的第一家，我们有天文年历，你们应该看到过，哪块有什么天象都是中国科学院紫金山天文台预报。到今天要准确的推算这个现象也不是很容易的。

所以，从这个角度讲，其他的天文天象，像《国语》记载的，我们都可以证明它是反推的，《国语》记载的几条现象。一条“日在析木之津”，日是太阳，析木是一个星宿。这我就疑问，几个断代工程的权威，我说，太阳在哪个星宿，什么人能看到？这个话懂不懂？太阳在哪儿，你看看去，你能看到在哪个星宿吗？这个百分之百的是推算，太阳一出来，星都灭了，月朗星稀，光太强，你看不到了，“日在什么什么宿”不是推算的是什么？“辰在斗柄”，“日月和朔”，什么人都不能看到，看不到月亮。每一个月里，月亮总有一两天都是看不到的，太阳和月亮在同一个经度，怎么可能看到呢？“日月和朔”从古以来，古人是不会算的，从战国可能就会算了，春秋也会算，但算得不准。“日月和朔”就得靠算，“日月和朔”的时刻在什么星宿，那更是靠算。连时刻都不知道，它的时刻就更是计算了。《国语》里头它有五条，顶少它有三条绝对肯定是推算的。

　

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最后采纳1046作为武王克商年，大概和陕西也有关，有个刘次沅，陕西天文台的。他跟我关系也很好，搞过“天再旦”也搞过“武王克商”。

现在，为什么扯这么老半天，就是当时这个逨鼎出来以后，恐怕西周这个年代更困难，1046更困难。因为西周年代，我们夏商周的年代离我们最近的年代是西周，共和元年，公元前841年。841往前，我们都搞不清，那么武王克商年这个地方都差了20年，那么再往上就更不用谈了，夏就更远了。

我本人倾向西周的初年在1027年前后，我也不好讲1027年了，因为尽管有文献记载，但文献也因为是战国的，当时也不一定，当时和现在不一样，现在公元多少多少年不会错，当时并没有这个延续纪年的方法。

过去的纪年都靠这个王当了32年，他干了48年，下面他干了好比15年，一年年这样加，这些年互相加会有些出入，因为人去世不会正好在12月31号，好比我死了，第二天他登基，我可能在1月2号死掉的，他1月3号登基，这一年算我还是算他，这个问题很多，有的是重叠，有的是这一年算我，第二年算你，还有一个说法，我死了三年，他要给我守孝三年，然后才能继位。所以我也不认为是1027一定是准确的，但是应该说八九不离十，应该说这个数是比较接近。

武王克商我倾向在公元前1027年前后，那么武王上面的殷商，我认为在1520左右，有误差，……

到了我讲的商代的初年，1520，我认为大概正负20、30年都不差。夏的初年在1900，可能有正负50年的误差。40—50年吧，有可能它在历法方面，有时在……这都是有可能。但是比目前选用的年数，或历史过去的记载，我认为是更合一些，我有充分的论证，如果今天再讲就更长了。我是用一个概率统计的方法去论证，都把我们中国从有纪年以来的，所有的王、公，过去春秋战国很多诸侯年表，六国年表，当时很多诸侯，800诸侯，有些都有记年，这些王、帝、公，把他们在位的统计、分析，得到的结果，和跟这个有关的，建立在这个基础上的，我觉得用这样的社会科学和自然科学的结合，我觉得这是个双方科学的促进，所以从这样讲，我，还有王占奎，还有不少的人，北京，还有朱凤瀚、刘雨，等等很多人，都觉得这个可靠，《竹书纪年》这个可靠。……

从这个角度谈，都希望能够给出西周年代比较准的，西周年代准了，往上就好办，因为西周年代都差别太大，我举例子，西周年代都差50年，过去，西周年代差不多100年，1022年到1018年，讲武王克商，100年，甚至还多了一些，到现在还有人在这样用，这一点，断代工程能经得起考验的，我认为武王克商的年代是一零零几到一零四几之间，这个范围。我相信是经得起考验的，因此早于一零四几，不必考虑，可是今天不少学者，还坚持1122，11多少，这个是学术观点，这又不是政治，这个大家完全可以有不同观点。但是学术也有一个客观世界，也有是非曲直吧，周武王克商以前的事可能大家都不信，但总会有大量的材料，越来越逼近历史真实的情况。

　

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这次眉县的这27件高纪年铭文铜鼎的出土，对西周年代的解决，应该说起了关键的作用。这一开始，李先生和我这样讨论，大家觉得还是宣王可能性比较大吧。你看，对这年代的讨论，现在两个铜器，42年来鼎，我叫逨鼎，别人还不一定叫逨鼎。42年和43年逨鼎，这么两个高年份出土，过去还从来没有过，这个年份只有可能是宣王，厉王不会，穆王太早了，穆王有没有47年，现在看来都有问题，有历史记载的书上是宣王和平王，厉王结束只有37年，可是后来又把共和14年加在一起，他就算有51年。

所以第一点，这个逨鼎应该是宣王，是不是？无可厚非的事，但是由于和大量研究统计的专家的不一样，我们中国出土许多，尤其你们省出土大量有铭文的铜器，现在有这纪年，历法要素四个条件，年、月、月相、日，日就是干支了，有这四件，现在加起来将近70多个铜器，当然了，70个器，分别配在西周的这么多王，实际上不是平均分配，实际上中后期的多，从龚王、懿王，尤其是厉、宣，这两个王时间又长又晚，大部分在这里。由于出土这么多铜器，这么多年代，历法记载的，所以有很多铜器专家，最有名的你们应该知道，国内的马承源，大权威，……马先生是个铜器权威，刘起釪也是铜器权威，我们不讲别的，他们都是道道底底的考古学家、铜器专家，再老的，日本有个白川静，这是有名的专门研究铜器的，有本专著《金文通释》，几十册，后来大概合钉有五六册，像早一点的，郭老，董作宾，……、唐兰，等等，能举出十几位研究铜器的专家。

研究铜器的目的不是纯粹研究铜器，主要是研究西周的年代，研究铜器年代，每个学者都得出一套西周的年表，和目前得到的，不要讲我讲的一套了，包括和断代工程的这一套，也有距离，一般铜器的西周年表有个特色，都把西周拉得比较长，一般都在100好年，112几也有，马承源1105年大概是，刘起釪原先是1075，后来改成1070，白川静是1084，这么十几位专家，的确都是专家，得到的西周年表都比较长。

…………逨鼎出来，包括马先生，马先生发表文章，虽然看来是宣王器，但是还有很多问题不能解释，也不能排除是厉王器的可能性，大概是这话。李学勤先生、朱凤瀚先生，裘锡圭先生，这些都绝对不可以是厉王，肯定是宣王，

……我都给他们提了一个方案，就是把宣王的纪年、《史记》的纪年往后移一年，两个器都合，实际情况，这个一年，虽然是，实际上，别的先生也早就提过，共和几年，都有并起来，还是往后移一年的问题，事实上，平王东迁这一年，也存在有一年的问题，实际上这个一年根本不是个问题，有专门研究《史记》年表考证的学者，过去《史记》他把厉王以前，他也不晓得，没有记载，厉王以后就是宣王以后，尤其东周的年表，实际《史记》的记载有大量错一年，错两年的情况，有的往前错，有的往后错，这种事屡见不鲜，绝对不在100条以下，这么个情况。

　

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所以宣王记年后移一年，这个事应该是绝对不在话下，应该是允许的。但是更关键的是，如果这两条都不合宣王，这一点我在文章（指《中国历史文物》2004年第1期上）上有，两条都不合倒难得了，因为事实上我们给的月相幅度，半个月，1/2的几率，大家想一想，两个都是1/2不对，这种可能性是很小。事实上，我们所有的都排了，两条都不合的可能性还不多，比较难得。尽管一条不合，解决的办法，要改字，把既生霸改成既死霸，或者怎么样，把干支改一个字都行，这一点大家都统一了，但是，如果要改，那什么都可以随心所欲了。你不合你的体系，你都改，不合他的体系，他改，那么这个问题就永远不要解决了，对不对？

实质情况，我们也不排除金文上有可能有错字，但是有错字没错字，不是你个人随心所欲，不合你的体系，你就改，除非你有确凿的证据，的确我们有这种证据，能证明铭文里面有错字漏字，但是绝对不能随意改。一旦发现铭文里头的东西和你的不合，首先检查你的体系有没有问题。所以提出来两个都不合，或改字，这都否定了。

但是你也不能都讲这两个都对，所以也没有办法，他非说你错，这也没有办法。但是还是有一条是有力的，后来我又把它论证了，就是现在的寰盘，28年寰盘，过去把它放在厉王，现在由于这个逨鼎出现，42年43年，如果厉王真的有37年，再加上14年共和，到了宣王的42年43年逨鼎，他还在位，我们讲以我这样的年龄，65岁退休，也只工作了40年，从大学毕业工作，没有离开这个单位，我一直干了47年，我想想，48年，反正干了40几年，放在古人，皇帝可以3岁登基，溥仪，6岁登基是康熙，举这个例子，康熙当了61年，但是大臣呢，几岁的小孩去当吗，不可能，再加上你一老迈，早叫你回家抱孩子了，……，所以不可能，

共和应该是单独纪年，厉王不可能有37年，你想厉王宣王加在一起，97年，我们历史上还没有两个王加起来这么长的，父子两代的王有这么长的。

也许厉王37年就包含了共和的14年，这都有可能，但是如果完全把这14年加到他37年里，也不行，宣王现在基本卡死了。下面就是厉王，厉王现在有两个纪年，我自己的感觉，厉王本人37年不可信，厉王整个的到宣王，加共和也好，不加共和也好，达到37年恐怕到他的顶头了，但是现在看来，37年他达不到，

逨鼎100%的肯定是宣王，任何人也不要再争论了，这个都是诡辩。

两个都错了，或者逨鼎寰盘还在那个，简单讲都站不住脚。

这个情况下，如果说一个逨鼎，42年是宣王的证据，这叫……，不可信或者怎么样，那么逨鼎也符合宣王往后推一年的历谱，那么这有两个证据，不应该在，所以从这个角度讲，我们认为，那都包括朱先生、李先生、裘先生，等等很多人，这个应该是能够站住脚的。如果说这个观点站不住脚，那么宣王的年代卡住以后，我们都可以把出土的这么多纪年的铜器，重新排排，原本所有，包括断代工程的专家，把放在厉王时期的铜器，都应该放在宣王，过去好多学者都认为厉王年代很长，但是现在看不可能长，37年都没有，说真实话，厉王前面的这些器都要移位，按照这个路子来排，我们认为西周的年代，包括武王的年代都可以靠实，至于是不是唯一，前面一些王，成康昭穆，共懿孝夷，我们不敢讲死，因为铜器还不够多，主要还是在宣王和厉王这里，所以说眉县这27件，价值非常高啊，道理就在这里。……