愿望聊天室：中国电影何去何从？（2）

主持人：陈  帆

受访人：邵牧君/著名世界电影研究学者、资深电影理论家、著名影评人

中国电影频频亮红灯

    陈：记得在2002年北京“中国电影导演垦谈会”上，电影导演黄建新就说：“很多导演拍戏，目的即过程，只要拍了就行，不管其他，拍片变成一种自我满足，这样的方法玩票可以，但做职业导演是不行的。因为它违背主流电影的产业原则。”对此，你有何体认？

    邵：这是黄建新说的，我觉得他有些观点是不错的。我那个时候对黄建新印象不错，所以有这么一些人，我看这就好。我刚才已经谈到了所谓艺术电影的状态，所以多年来不仅在中国，甚至在世界各国，艺术电影这一顶花帽子，不仅自己给自己戴，还到处给别人乱戴。我就说，中国许多的导演，处於对电影过度政治化的反感，又非常缺乏市场意识，便很自然地被某些对电影史知识一知半解的评论家，大肆吹嘘的这顶花帽子所迷惑了。所以，看来问题的解释只有是导演职业化。他们也应当像目前演员已经享受到的待遇那样，不受观众欢迎，成不了明星，就出局就改行算了。所以，我听了黄建新这一番发言，我觉得说的很有道理，感到我们中国的电影界还是有一些明白人。

    陈：您对当下中国电影状态有何总体的认识和评价呢？

    邵：我有一天看到一个网站把我的文章贴上去了，挺有意思的。有一位网友就此在网站上评论说：“这是对唯产业化的当头棒喝！”他批评的很对。因为现在的产业化确实不是真的，不要看他现在也谈什么产业化，尤其是徐光春的报告“三个原则两点注意”，全是空话套话。什么院线制，连工资都发不出来了，这叫什么院线制？现在搞得国内整个发行和放映系统运作一片混乱，这种产业化像他说的那样，根本不可能有真正的变化和发展。我为什么提出要把电影跟电视分开来呢？这一点就做不到，还谈什么产业化。

    陈：您认为这都是中国电影目前面临的最大问题和障碍吗？

    邵：对呀，对呀！这样做得到吗？很难，很难呐！我不能一口咬定它非做不到，因为这是一个很普遍性的自上而下的即得利益问题，是不容易搞的。中央电视台电影频道，我现在跟它的关系不太好了。因为它刚刚开播的时候，找过我好多次要采访，我坚绝不同意。为什么呢？我就是接受了你们的采访，我谈到了对中国电影的看法，你们播不出去有什么用！那是1997年的事情，电影频道又来找我，又要给我做一个人物专题，我说你们趁早别做，还是那句话，你们制作完成后你们还是播不出去，何必非要我白费口舌呢！不过，这还算好，因为我只是谢绝采访了，不参与你们的节目就是了，那电影频道不高兴的原因又是什么呢？主要原因是我反对搞电影电视，反对他们用电视来吞并电影，所以他们不乐意了。我就说过，请你们注意，将来都要把电影变成了电视节目，电影就完了！还要那么多电影院线干什么！如果搞电影电视，法国就是一个明显的例子，最后搞得电影电视泛滥，效果很不好。所以，弄成今天这个样子，电影频道以后再搞研讨会，他们再也不请我了。为什么？因为我总在跟他们唱反调，人家听了不高兴。我对中国电影的未来不太抱希望，说实在的我不太抱希望。

    陈：面对当下中国电影的现状，我的确感到了很多不乐观的因素存在，很多电影人都十分的困惑，是这样吗？

    邵：我觉得中国电影没多大的希望。为什么？中国电影的品牌坏掉了，这是非常非常重要的问题。总括起来说，一个是品牌坏掉了，另一个是中国的法制环境太差了。这个法制环境差呀！电影是工业，作为一个工业的话，如果没有法律保障，绝对是不行的。电影有导演协会，他们就提出来要依法治电影，就问我有什么看法？我说，依法制电影当然是对的，但是他们提出依法治电影跟我的概念是不一样的。他们的所谓依法治电影，审查要有审查法，我说不是。审查，不能有法，不能有审查法。现在已经够呛了，还要再加重管制吗？我说的法制环境有一个最根本的，就是说如果是真正的法制环境，你这个审查要存在的话，你如果把我的电影剪了，我可以告你，这才叫法制，这才叫依法治电影。如果把自己搞得那一套法治办法变成法律，这不叫依法治电影，这样治电影，是越治越糟。

要真正依法治电影

    陈：请问在美国又是如何依法治电影的呢？您能否介绍一下吗？

    邵：我曾经写过一篇文章《美国电影审查法发展史》，我是要告诉我们电影的管理部门，美国为什么早期有那么严格的电影审查和检查？各个州都有检查，而发展到了今天就分级制了。我说要了解它的整个过程，美国电影界最重要的一件事是发生在上个世纪50年代，有一位导演告了海事法典，理由是为什么要禁我的片子？为什么要剪我的片子？结果他胜诉了。这就打开了一个缺口，所以，我说什么叫依法治电影？这就是。

    陈：从我们中国电影发展的现状来看，您认为除了要依法治电影的核心问题之外，中国是否最终仍然要走分级制的道路呢？

    邵：从现在世界潮流来看，政府做事对电影人都是基於信任的态度，而强调电影业界的自律。那为什么中国不这样做呢？中国这么庞大的电影管理部门，我说他们不是管理，他们不是服务，他们是管制。就是因为这一点，无论导演协会也好，什么也好了，整个对依法治电影的概念和思想脉络都不一样。所以，我就不同意那种还要搞什么审查法的说法。所以，我就说一个是法制问题，在中国解释法制问题不那么容易。先不用说别的，紧紧是这个分极制，我认为在中国目前的状态下根本就不能实现。道理很简单，因为中国还没有真正的法制环境。所以，在我看来中国电影的分极制应该缓行，因为法制环境不好嘛。

    陈：看来，改造中国的法制环境的确是最根本的问题。如果没有一个整治中国电影的法制环境的良好条件，谈中国民族电影的复兴和繁荣，显然是一句空话，而且是十分可笑的，您认为呢？

    邵：对呀，对呀，我说基本的法制都不弄的话，电影活不下去根本活不下去。

历史的经验值得注意

    陈：学术界常在说“历史的经验值得注意”，就中国发展真正为大众所需要的民族电影这个问题，那么历史的经验和教训值得注意吗？

    邵：当然值得注意呐！把电影弄死这不就是历史教训吗？我记得1995年的时候中央电视台来采访我，我就跟他们讲，我说你们注意一个问题，我在上个世纪30年代时是上海的一个大学生，当时的好莱坞电影在上海是5家大电影院都是头轮放映的。但是，新光、新城两家加上大上海三家电影院放国产影片，还包括沪光，生意非常好！我记得放外国影片是5家，放国产影片是4家，旗鼓相当啊！而现在，国内还没有好莱坞电影像当时上海那么泛滥，为什么我们的国产片就没有好的票房？中央台对我的专访还播出来了，但是又有什么用呢？这就是历史的经验值得注意。

    陈：电影业界不少管理人士，甚至包括创作人员，盲目乐观提出要图存救市，拼命的呼喊要市场化要商业票房，这是否本末倒置？是否有利还是有害於中国民族电影真正的复苏？

    邵：这种呼声并没有错。实质来说，如果电影还这样搞下去是不行了。积重难返，很困难。特别是，我说的老百姓已经不想看电影了，这个是很严重的问题。不是不想看中国电影，就是好莱坞电影也是不怎么想看了。所以我就说电影的品牌坏掉了，这是一个最根本的问题。你要培养这个东西，那很难呐！我为什么说要从法制环境做起呢？第一，不要搞电视电影频道，不能把电影搬出去搞成电视节目，这个一定要做到；第二，要真正有法制观念，为什么盗版一直禁不掉？结果盗版成风，越禁越凶。为什么？不要来谈这个那个大道理，其实说到底，就是因为没有正正经经真正把禁盗版禁下去。另外一方面上面下决心没有用，因为下面整个都烂掉了。所以，为什么我很悲观呢，就是这个道理。为什么现在盗版禁不住？地方主义还跟以前一样厉害，因为地方上容纳这种东西，下面开口子呀！你有什么办法。现在搞得这么严重，现在是所有的好片子，包括中国片子，好莱坞的片子更不用说了，你只要出一个新的，就有一个盗版，你说怎么办？我们影协底下就是一家盗版店。你怎么审？你怎么搞？这是很值得玩味的了，你到底是一个什么法制？所以说，你要问我中国电影的未来的话，我会把我的看法说清楚。但是，要说我对中国电影的未来抱多大希望，我不这样想。

电影管得太死没希望

    陈：那您认识电影审查制，中国电影的审查制是否已经到了该最后终结的日子了？赵丹在临终前吐出了心声：“文艺管得太死没有希望”。您认为现行的中国电检制是否也应该废除？而分极制是否也应该跟国际接轨呢？

    邵：电影审查我早就认为是绝对不能要的，我上次在“中国电影导演垦谈会”上讲到电影七大怪现象的时候，其实也提到了审查问题。审查制，这几年里那是绝对不能碰的，一碰它就不行了。但是，实际上真正在那儿起坏作用的，就是这个审查制度。我不是讲了吗！没有法制环境，我不是打了一个比喻吗，明明好好的一块布，你要把它再挖个洞，再剪它一刀，然后让你拿到市场上去卖，有这么干的吗？谁买你这个！这是不可以的。

    陈：您的比喻很生动形象，面对中国电影的现状的确存在的问题太多了，其中问题最大的就是那个官僚主义的审查制，就这个问题很想听听你对国外一些情况的介绍？

    邵：《美国电影审查法发展史》我为什么写这本书？就是因为要告诉人们一个道理，就是说作为艺术形态，你要把它量化成一个法律条文是不可能的。因为，规定什么什么镜头就不能放，我举一个例子，18世纪英国的作家劳伦斯他写的东西，争论了100年也没有解决，为什么呢？因为它是不是艺术需要，或者都是什么下流的内容那是很难分得清楚的。你说我们国内去放法国电影，它那个法国电影在中国能放吗？我看过了几个碟，那个大胆，不得了啊！我觉得这种东西还有现在批评什么，包括地下电影，其实地下电影它不是一个贬词，而是在上个世纪60年代后期，美国有两兄弟搞艺术电影，因为西方的艺术电影，性是主要内容之一，并且还非常开放，在美国那个年代根本不能容忍，你不要以为美国是性开放，以为什么乱七八糟的图像都可以，不是这样。结果警察就把他们抓住，抓了以后，他们就到地下去了，地下电影就这么来的。从地下电影初期来讲，地下电影不是什么好东西。但是，后来不知怎么搞的，转化成好像是跟当局对着干，也叫地下电影，真是莫明其妙。所以，审查这个问题，在中国要不废掉的话，中国电影非死掉不可。分级制可以，为什么说我对中国比较悲观呢？分级制当然是应该搞的，世界都当然走这个路，中国也应该走这个路，但是中国的法制环境不好，分级制需要一个很好的法制环境。所以，对这个问题怎么解决？我现在看不出来。而我自己非常强调的，是电影变成了电视节目以后，老百姓过惯了不花钱看电影的习惯了，这就是我对中国电影的悲观之处。

影视先合后分的格局

    陈：那您对当下电视独霸视听文化全格局的这种状态，有何看法？是否认为这种电视一统天下的局面，对中国当代电影正常有序发展的危害极大？影视分离将是必须解决的大课题吗？

    邵：当然是。我讲过，影视合流应该借鉴外国。先了解了解外国是怎么影视合流的。我在1993年和1994年左右参加很多学术活动，我记得有一次接受电视采访的时候，我就提出了影视合流，应该合流。但是，我那个时候谈这个问题，是根据中国的国情讲的。因为中国的国情，那个时候电视一个庙，电影又一个庙，我说这个作法是不行的，这两者是应该相互渗透的，在那个时候我同意合流。并且我还写了文章《合流史》，介绍了美国影视合流的整个过程，但是后来发现中国的合流不对，中国的不是合流，中国的合流是电影给电视吞并掉了。我在1982年的时候，就写过一篇文章《一场错误的战争》，谈什么呢？就是谈好莱坞当初不愿意跟电视合流，而要排除电视要想扼杀电视。结果呢？自食其果差点自己死掉。后来，它改变了策略，要影视合流，走影视合流的道路。我介绍了它的整个过程，但是没有人注意。当时我就说了，我就是希望中国电影电视界不要再走这条路了。请注意，当时在美国怎么搞的呢？好莱坞一看电视出来非常恼火，怎么办？第一，所有好莱坞的旧片子一律不许在电视上放；第二，所有的我的演员和我的摄影师一律不许搞电视；第三，我搞宽银幕，你不是小东西吗？美国电影它在性的问题上，放开就是从那个时候开始的。从前是非常严格的。

    陈：美国好莱坞关于影视合流的发展与变异，的确有它借鉴之处，但是中国当下的影视合流又是怎样借鉴的呢？你能谈谈吗？

    邵：美国电影有关性的内容从那个时候开始了，但是美国电视在这方面管得很严，所以它极力用这些东西想去压电视。当时电视是新生的东西，没有自己的班底，要拍电视剧，它不叫电视剧叫秀，它没有人的，它希望电影界的明星去，好莱坞坚决不许，如果要搞这个，那我就开除你，结果闹翻了天。美国的大片就是那个时候产生的。因为美国那时搞影视合流，好莱坞电影差点完蛋。所以，只弄了三、四年赶紧转，利用片场自己搞电视。但是，不像现在中国那样，整个变成电视了，没有走好莱坞吸取教训的路。所以，我就是说在国外怎么处理电影和电视关系问题上，是一个非常重要的问题。国外的经验有很多可以借鉴的地方，但是我们中国却走了一条特别特别莫明其妙的路。

中国影视合流的危害

    陈：您认为这种状态能逐步得到改善吗？还是就您刚才说的比较难呢？

    邵：不是比较难，是很难。因为这里牵扯到即得利益问题。电影频道首先是不会点头的，我对电影频道也有看法，另外方面你好好看看所谓的电影导演都在开始拍电视剧了，这是一个很可悲的情况，但是没有办法。我在很多年前，我曾经劝过电影导演夏钢去搞电视剧，我说我告诉你出发点不一样。而你们现在才拍电视剧，是越拍越坏了。电影界要参与的话，可以在质量上挽救，所以说你们不要这样，我跟夏钢讲过，也跟其他一些导演谈过这事儿，包括谢飞。夏钢当时也说，我坚持不拍，结果拍了！谢飞也拍了，李少红也在拍电视剧。当时我很赞成，我希望他们以此来改造电影，但是现在搞成这种样子，不仅没有改造电影反而不少电影导演都与电视同流合股了。

   陈：我觉得也有一个特别的人姜文，姜文是坚持於电影的。

   邵：姜文，它不拍电视剧，这样的人不多。所以，我就是说影视这个问题，恐怕在中国很难解决分离的问题。电视跟电影的合流，在欧洲和美国是两个不同的作法。欧洲更多的经济上的，比如德国，德国的CTV是中央电视台，国家电视台嘛，这些国家的国家电视台跟商业电视台是分得很清楚的。你在德国看商业电视跟CTV一比就看出来了。为什么呢？因为CTV根本没有广告。在德国、法国、意大利这些国家的电影也是经济上很困难，因为他们艺术电影的根儿太厉害。其实他们不愿意牵就大众，结果呢？就由电视方面来资助拍一些电影，但是这种关系仅限於经济的关系，这个很重要。（来源：电影杂志）