吴投文

在2010衡山诗会上访诗人伊沙

1、我读你的诗很多年了，在这次2010衡山诗会上第一次见到你，尤其是听了你在会上的几次发言，可以说是在文本之外，加深了对一个诗人的认识。这次诗会来的诗人有60多位，作为一项民间诗歌活动，规模应该算是比较大的了，吕叶先生为这次诗会的筹划和举办付出了一个诗人的真诚。你这是第二次参加衡山诗会了，这次衡山诗会带给你最大的收获是什么？

伊沙：最大的收获……我用自己的双腿登上了衡山之巅祝融峰，了却了十年以来耿耿于怀的一大遗憾！为什么这样说呢？因为在2000年第一次衡山诗会上，我、徐江、孙磊是全体与会者中仅有的三名乘坐缆车上去的：徐江是因为天生恐高、孙磊是因为当时发着高烧、我则完全是因为体重过大自知不行。十年以后，情况已经有所不同：身患感冒我也成功登顶，并且名列前茅，第二个回到出发地！衡山检验出了我44岁时的身体状况，比34岁时好多了——在我这个诗歌“身体写作”的始作俑者看来：写作状态源于身体状态，没有好的身体状态、生命状态是怎么也写不好的——所以，旁观者更注意我在会场内的表现，而我自己更在意的是爬山的过程和结果并视之为此行最大的收获。

2、在这次诗会上对中国现代新诗的评价有两种截然不同的声音，如诗人世宾认为中国新诗的思想和方法都来源于西方，可以说是一种“仿真性”写作，对世界诗歌几无贡献，价值可以说是等于零，需要重新开始（大意）。诗人金汝平强调中国经验的重要性，认为缺乏中国经验是中国现代新诗的最大弱点。你则对中国新诗进行纵向和横上的比较，在纵向比较上，你认为新诗已达到初唐水平；在横向比较上，你认为中国新诗已经达到国际一般水平或国际中上水平，这引起一些诗人的质疑。我想，你对中国新诗肯定是充满信心的，不过这种信心是从何而来呢？请你具体谈谈。

伊沙：请允许我继续“打击”一下“对方辩友”：世宾的说法庸俗得很正确、正确得很庸俗，置大的历史背景于全然不顾，典型的书生意见（并且是平庸的书生），能否将他所说的“西方”置换成“世界”（凭他的脑子有些难），如此一来恐怕气儿就顺了，“五四”完全是以“拿来主义”为主导思想的一场新文学运动，但是你从结果看：鲁迅小说、艾青诗歌却有着显而易见的中国风，甚至可以嗅到中国的泥土气，绝不是什么“仿真性”写作，艾青诗歌的价值等于零吗？世宾同学回去之后应该好好思考一下我向其面对面提出的问题：“你是中国人这没问题，但你是地球人吗？”金汝平的意见我理论上可以接受，但已经明显过时，十年前特指“知识分子写作”还可以，现在谈新世纪十年的写作已经不行了，譬如这十年最大的一支生力军——“后口语”写作中的中国经验就相当充沛甚至于过于泛滥了，有的已将中国经验具体为地方经验，这便引发出了另外一个更新的问题：即如何将地方经验提炼成中国经验，将中国经验提炼成世界经验。我再次重申我在会上的发言：“目前正在走向百年的现代汉诗，从纵向上比较至少达到了初唐般的成就，我相信在我的有生之年会看到它将迈向盛唐的高度，从横向上比较它目前已经达到一般国际水平或世界中上水平，我相信在我的有生之年会看到它会达到世界最高水平。”——也没有太多的人质疑吧？我站在台上说出这些话时我注意到很多朋友的表情跟打了鸡血似的泛着红光，呵呵！我对中国诗歌的信心来自于我对一个“诗歌大国”构成要素的全面考察，关涉历史、文化、传统、人种、血统、语言、社会、现实、地理、从业人口等等，既考察了正面的作用力还考察了反作用力（譬如“江山不幸诗人幸”的现象）——在中国当代，这个大学问没有人比我做得更好，还有很重要的一点：我对自己有信心！我自己有实力！盛唐也就四大师：李杜白王。我给咱包一个，如何？其他三个名额看谁敢包？在此立下军令状，历届奥运代表团团长就是这么做的，我们诗人不敢吗？中国人最不擅长的足球还定下过世界杯16强的目标呢！何况短小的诗歌是中国人应该擅长的，接近于乒乓球、羽毛球。

3、口语诗是这次衡山诗会论争的一个焦点，很多诗人在发言中都涉及到这个问题，相互之间分歧很大。梦亦非等诗人对口语诗流于口水诗的倾向进行了较为激烈的批评，刘洁岷等批评家对这一现象进行了较为冷静的学理分析，诗会上对口语诗的辩护同样有相当强烈的声音。一般认为，你是口语诗写作最重要的推动者和实践者之一，你怎样看待这种现象？另外，口语诗写作者似乎不喜欢谈创作的难度，认为讨论诗的难度是一个伪问题，我倒以为难度是艺术本身的任务，你是否认同？

伊沙：我在会上的发言中已经讲了：口语诗成为此次衡山论剑中最大的也是惟一的焦点，“我有一丝窃喜”——为什么这样讲呢？我是十年前那次诗会的参加者，那次诗会最大的也是惟一的焦点是头一年“盘峰论争”所形成的“民间写作”与“知识分子写作”之间的争论，那次诗会“知识分子”主要代表缺席了，但与会者中有人挺身而出代表了他们，此次会上后一支不再被人提起，而被围攻的“口语诗”正是经过这十年发展的“民间写作”，你说我能不偷着乐吗？所以呀，有时候貌似的集体无意识也能够客观反映出某种真实性：新世纪十年，口语诗是最大的一块蛋糕，比其它小蛋糕大过不知多少倍，所以惹人嫉妒惹人唾骂是正常的。我还想继续“打击”一下“对方辩友”： 梦亦非在发言中狂妄地声称：他对口语诗：没道理，就是不喜欢——这种“没道理”在学术研讨的主题发言中恐怕是极其罕见的吧？此次在衡山，我们都在广济禅寺修炼了24小时，我以菩萨之心为之找到了一个理由：小梦同学是少数民族，汉语不是其与生俱来的母语，而是通过后天上学学来的，所以他在“说”上先天不足起步太晚领悟不够，进入不了汉语的至高境界，所以他恨口语，装作瞧不起以为显得有文化。另外，我听发言很认真，怎么没有听到“刘洁岷等批评家对这一现象进行了较为冷静的学理分析”？至于创作的难度，要看它指的是什么，大部分人明明指的是语言层面的字词之难嘛！要我怎么喜欢？并且此次论剑中明明是针对口语诗的嘛！金汝平说的吧？而且说了两遍：口语诗最难！——我深信哉！因为意象诗有一整套完整的修辞法，口语诗虽然也积累了一些技巧、技术，但写起来还是“摸着石头过河”的比例要高出很多，“无法之法”最难！我当然不惧难度，但也讨厌将其挂在嘴边，像是在要挟别人，《结结巴巴》难不难？《唐》难不难？难度并没有什么好炫耀的，关键在于你能否做到：难入易出！为难自己，而非折磨读者！

4、有的诗人在这次衡山诗会的发言中，对学院派诗歌研究者有较多的否定，觉得他们对诗歌的发展无关紧要，我感到他们的发言可能包含某种偏见，我似乎还不太适应这种诗人的武断。我觉得对学院派诗歌批评要作实事求是的分析，不可一概而论。事实上，有的诗人一方面对学院派批评家的工作缺乏最起码的尊敬，一方面又希望进入他们的研究视野，我觉得这种矛盾对诗人是一种很大的困扰，并不符合一个诗人内心的真诚。你认为这种现象正常吗？你怎样看待学院派批评家的作用？

伊沙：在会上我也属于否定派。恕我直言：中国当代诗歌研究严重地跟不上诗人的创作，它的主体——学院派诗歌研究者更是被装在一个套子里，写八股论文是为稻粱谋，我在会上讲了：这使得中国当代诗人的写作，既在大众读者那里得不到自足感，又在评论界这边得不到自足感——事实上，我们根本没有一个专业成熟的评价体系。你所说的诗人的矛盾心理正是由此而生，无涉真诚。我不期待评论家，正如我从不期待大众读者，写我自己的，并坚定不移的自我肯定——这是我二十年来所磨砺出的强力意志！

5、我注意到，你的诗歌创作量很大，连续10年每月在诗江湖论坛上贴出一定量的新作，你还一再声称自己是有创作计划的。说实在的，我对诗人有创作计划充满好奇。因为我个人也写作，以为写作不过是诗人内心的召唤而已，似乎很难按照一个既定的计划去写作。你有过因完不成创作计划而焦虑的情况吗？

伊沙：职业化、专业化程度越高的写作越有计划，但写作计划不是僵死的，要有随时调整的灵活性：譬如我在写《无题诗集》的第二年想到了《无题》后要写《对话》系列，但事到临头却并无更多小灵感的支持，《梦（1）》作为一个单首诗的成功却一下子打开了《梦》系列的大门，我本来计划写三年，刚刚做了调整准备写五年，《梦》之后的大诗计划也已经有了：那是一首《唐》的延伸，是一首对汉语极限的巅峰挑战。我在短诗写作方面比较随意一些，但也很注意保持写作状态的饱满性和持续性。坦白说吧，我虽有计划却从不为之而焦虑。当自我苛求出现时，我就会告诉自己：你已经做得很好了，就此封笔都可以，难道不是吗？

6、如果诗人吕叶在10年后再筹办一次衡山诗会，你还会来吗？你可以预测一下10年后的中国新诗会是一个什么样的状况吗？

伊沙：只要请我，我还会来。闭幕晚会前，十年前来过的“老人儿”站在一起照了一张合影，只有十个人。十年后，参加过三次的人可能更少了吧？我希望成为这极少数的人中的一个。照相时我对吕叶说，不要十年一次，这未免太残酷了吧？他说就要这么残酷！我心想：我的写作可不怕这份残酷——好，今后十年，我要每天踢球、锻炼身体；从容写作，不断突破，争取十年后能够再次登上衡山之巅，在会场上聆听90后的诗人对我展开的新一轮围攻有无新意（而不是被赞美或被无视和遗忘）。至于10年后中国新诗的状况嘛，我只想说一句：苍松翠柏、群山依旧，主峰更高，耸入云霄。