坦率讲，我至今也是一个不懂得自我的人

老巢：这样，我们从这条脉络梳理下来，比如说刚才讲的郭沫若的《地球，我的母亲》，艾青的《大雁河，我的保姆》，然后还有北岛“我不相信”，我觉得这三个人的代表作吧，里面都强调了一个字：我！他们的对象分别是地球、保姆，另外，北岛他的空间可能更大。比如说看到你的诗歌，你当时写的是《中国，我的钥匙丢了》，不管你今天怎么去看这首诗，但是别人提到你肯定要提这首诗。你写这首诗的思路，你为什么前边加个“中国”呢？我觉得这里面它有一种精神体现在里面，它跟他们也有一脉相承的东西在。

梁小斌：坦率讲，我至今也是一个不懂得自我的人，什么叫做不懂得自我呢？显然，我个人的创作技能它都是在全心全意地研究外界世界，我在哪怕研究一个钥匙，研究一朵白云的时候我心想我并不知道我在研究自我。因为我过去没有一种——的确我不如北岛——没有一种先见之明地觉得过去的那种生活是一种不正常的生活。我们平心而论吧，除非我就是看了很多的历史书我才知道我们的生活不正常。因为当时我一直不看很多的历史书，所以我没有能力知道我们的生活属于不正常的。那个时候我就是知道我应该在工厂上班，我想白天上上班，晚上写写诗，诗的内容是什么呢？到底写些什么呢？那显然就是要讴歌我们的生活。我不认为我的诗是处于一种自我觉醒阶段的这么一种诗篇，本来钥匙，人人手里都有把金灿灿的钥匙，有了这一个东西呢，我们的生活就能够显得流畅。我做梦都不会想到钥匙会有丢失的这样一个观念，当有一天这个钥匙也可以丢失的这个东西闯到心头的时候，使自己的心灵为之一颤。那个时候比如我们每个人都有一本红宝书，怎么写也想不出写我的红宝书丢了。你还会发现我们的语言啊，永远都有一个意识不到的一种盲区，我们写到一个红宝书的时候我们甚至可以写这粘上了我们的指纹，我们把这个书都揉皱了，翻旧了。我们的语言有一种禁忌，这种禁忌是自我形成的，是永远做梦都想不到的，都不会想到类似于红宝书的这种东西可以丢失。这个东西它是我们心中的宝物，怎么会丢失呢？人怎么会把他藏在胸膛里的一颗心脏弄丢呢？这是不可能的。所以猛然想到类似于红宝书的这样一个东西要丢失这个意念一旦产生的时候，下面就不便多谈了。我这个人是比较客观的。

老巢：你讲得对，你说的我们认为的这些禁区是我们自己设置的，但是我们意识不到。实际上讲到钥匙我们会想到门，钥匙是开各种各样的门的，这时我们展开再想一想会想到各种各样的门，但是首先我们想到钥匙是想到家门，门跟家联系在一起，然后再想到其它的门。家门和钥匙这是一个打开的或者被关在外面的这样一个东西。当你说钥匙丢了的时候，我的感觉是我回不了家。从你刚才讲的这个角度说，我觉得你一路写下来，给我的感觉就是你们的思考不管是自觉的还是不自觉的，就是当你们拿起笔要来抒发自己的情感的时候，你们落笔的地方不是一个往下走的过程，没有把它放在一个消费的层面，它想要提升什么东西，或者对生活，对其他人的生活或者对自身生命的一种角度。我认为当郭沫若喊出这个：“地球，我的母亲”的时候，肯定认为地球不是他一个人的母亲。

梁小斌：这个很对。从表面范畴来看它们是属于抒情诗，但是它们根本就不是我们现在所理解的一种抒情诗的范式。坦率讲，它根本就不是抒情诗。这个抒情它是表达一种理性活动一种无意中渗透出来的一种倾向。我们现在撇开这些抒情诗感情的成分以后呢，就看到它的骨架，认为它是枯燥的。所以我们仅仅是研究它的血肉，看到成年人这些血肉，但我们剔除它外面的这些血肉抒情的血肉之后，我们觉得这个骨架是枯萎的，是没有什么支撑力量的。我觉得这个结论下得太早。

老巢：你讲到抒情的问题，我记得有一次我们谈到过这个问题，诗歌到今天有很多人都反对抒情，认为过时了，要零抒情，不抒情。然后甚至是反过来写，写得越没感情越好。记得当时你看过我第一本诗集的时候你是这样说的，你说你是从抒情开始上路的。你认为作为一个诗人首先应该情感充沛，然后要敢于并善于抒发。我认为一个人说话有两种方式：一种是带感情说话，一种是不带感情说话，那么我认为一个不带感情说话的人，他是不是可以去做别的什么而不是写诗。

梁小斌：你讲得非常有道理，这就牵扯到一个人他付之于文字的起点到底是什么。平心而论他的起点他从写诗，哪怕从他写其它的文章、他起草文件、他的人心来讲，他的真诚、他的真实一面来讲，他肯定是从抒情开始的。孩子是从喊母亲这句话开始的，也许他这个时候喊的妈妈是有一种亲情的母子关系，那是另外考虑的问题，那是他所走过的途径。你所说的这个新诗反对抒情，是的，零抒情正是中国新诗的核心，千真万确是这样，实际上《地球我的母亲》、《大雁河，我的保姆》、《我不相信》他们的核心是零抒情状态，但是我们现在的零抒情是以反抒情而起源的。这就是现在这个零抒情的语言呢它并不精粹，不像一句正正规规的白话的语言这么一个道理。

老巢：我认为零抒情还是建立在不滥情，零抒情应该是我需要抒情的，我是有情感的，我对我的描写对象，我对我要讲的话我是有激情要说的。我是有巨大的情感的。这种强大的情感到达了一个饱和的状态它肯定是零抒情。因为它不需要再去抒，它完全是一种饱和状态。

梁小斌：在这个意义上零抒情按理讲是应该有意义的，但现在我们讲的零抒情恰恰是无感情，它这个零抒情是根据反抒情的这个来的，它的发源地并不清楚。

老巢：这个反抒情从某种意义上来讲还是情绪的，你带着情绪来说这种话，一个没有情感的人、一个不想说话的人你非要说话就是废话。这和零抒情没有关系，它只是用这个词来感觉抒情。

梁小斌：每一个诗人都有一种诗歌的观点，我们都参加了不少有关诗歌的座谈会，也听了发言，每一个发言者都阐述了观点，但是我们现在要研究的是每一个不同的观点后面它有一个什么共同的东西？比如说有的诗人谈到诗歌的边缘化问题，还有比如说刚才你提出了一个零抒情的问题，都是作为诗歌的各种各样的问题而提出的。我们显然发现很多发言者在阐述他的观点的途径和过程，我们觉得他的可听性不强。我认为一个诗人不允许慢慢感觉，一个诗人如果慢慢感觉到的话，那就等同于一个普通老百姓。我本来住在一个县城里面，后来我慢慢感觉到这个城市一下子被解放了，我以前生活在那个时代，我慢慢感觉到我生活在一个新的时代。这是散文化表述可以的，但是作为一个诗歌探索的一种发言的话，严格意义上是不允许的。当然一般发言谈谈这个无所谓，但是要吹毛求疵地私下交谈，这种慢慢的意识到诗歌边缘化的说法是不允许的，因为他没在这么一个诗歌边缘化的命题上真正地停留。他说出诗歌边缘化，他作为诗人的一种精神，为此付出了多大的代价？没有付出代价的诗人，我们不能称之为一个很好的诗人。诗歌都被边缘化了，那为什么有些同志还在写诗呢？安徽有一个诗人，听到他老乡海子自杀的时候说：“我不能再写诗了！我如果再写诗的话和海子是同样的结局。”后来他就不写诗了。但是另外一些诗人听到海子自杀的消息之后呢，他就去朝拜诗人，甚至更加坚定了他写诗的决心。为什么有这样的差别？我认为不能说前者就是肤浅的，后者就是深刻的。这里面有我们不太了解的原因，显然，一个诗人说我要不学海子，我要不写诗了，他这个东西表述得不清晰，他里面内在的道理讲述得不清楚。

老巢：我们现在都在讲诗歌，诗歌是边缘的，难道真的是这样？诗歌曾经中心过吗？我认为诗歌一直在诗歌的地方，因岁月推移而在人们的眼里产生距离感。那么在当下。真实的情况应该怎么描述？

梁小斌：比如说上面那个海子老乡，他听到海子自杀的事就说：“我不能再写诗了，我要再写我的结局会像海子那样。”作为一种表述，我听了不为所动，因为我同时也听到另外一种表述，有的诗人听到海子死去的消息后，去朝拜了海子，而且更加坚定了他写诗的信念。我们在表述我们内心的想法的时候，有两种表达方式，从表面上看不管他的态度是积极的还是消极的，我听了以后都不为所动，因为它不具有可听性，它没有使我感到心灵震撼的那种表述力量。就是我们现在的表述究竟问题出在哪？我们以前是遵循着海子的足迹的，是崇尚海子的，怎么在某一天早上发现他必须背离海子呢？这其中的道理是什么呢？简单讲你是究竟怎样看待海子？是不是我们在追寻海子的时候，猛然有一天发现海子欺骗了我们，所以我们背离他？是不是可以得出这样一个结论呢？我们的诗人没有在那种巨大的徘徊面前真实地停留过，还是只是匆匆而过。既然你能背离海子，显然我们以前对海子爱得不够，我们在海子生前并没有追寻过他，只是在他死后去拜祭他。所以从这两种表述中我们都没有看到内心的真诚。

老巢：这实际上涉及到诗歌、诗人、生命的状态。海子是用一种很极端的方式结束了自己，应该说他的这种方式赢得了更多人对他的关注，在以前，我们就会认为他是中国优秀诗人当中的一个，并不认为他是一个旗帜，我和他基本是同时进入诗歌的，但我们并没预见到他会为我们的诗歌带来什么。但他的死就像一个巨大的感叹号一下子打下来，让人们感受到他。我想如果是一个普通人，有一天他选择用这种方式来结束自己，我们会感到很正常，因为每个人都有选择了结自己生命的方式和权利。不能因为他是个诗人，就会使他得到很多，甚至是从诗歌的意义去追认。当代诗人戈麦自杀、顾城杀妻自杀，死亡在诗歌界、文学界从来就不罕见，在身边的生活中更是屡见不鲜，几乎就是一种日常状态。更多的普通人在自杀，他们的自杀和海子们的自杀难道真有什么巨大的差别？我认为起码在单纯的生命的层面上没有。为什么在海子生前我们没有去关注他？

梁小斌：是的，我们在他生前没有发现他，我们觉得是理所当然，我们的口头禅是“真的没想到，我们感到震撼”，这种没想到好像以一种很真诚的态度去表现，其实是在掩饰内心的一种苍白。现在的诗人内心很少有一个目标，这种目标还不是那种从表面上看很昂扬的主题，哪怕我是沮丧的、悲观的，这个在诗人的内心他也应该是一种目标，我们现在往往会觉得颓废很容易。我不记得在哪看过一首诗：一个老人得了绝症，在绝望之时，一个半夜他爬上了水塘自杀。第二天被发现时他已死去了。我看了之后考虑了很久，我没有去想他家人对他不关心，我在考虑老人想到了爬上池塘这个目标，想到了死，他是怎样爬上去，怎样不惊动家人，怎样克服心理困难，不惊醒他自己对人生的种种留恋，这恰恰体现了老人这种不屈不挠的意念。他的这个过程中间有一点闪失就不能成功，但我们认为老人死的过程是很平常，好像他踏上这条路很平常，实际上从诗的角度说恰恰相反。死亡对老人来讲是一个目标，是要克服重重困难才能达到的目标，我们当代的诗人缺乏这种思考。