越是成功的人士他的心态和乞丐是相同的

老巢：我注意到你刚刚这一段话反复在说一个词：真诚。那你认为一个诗人怎样才算真诚？真诚到底是什么样的一种东西？

梁小斌：（笑）真诚是什么我也无言以对。

老巢：但我们知道有，是否因为我们描述得太准确，反而不真诚了？

梁小斌：你曾经讲到百年诗歌，百年诗歌就是坚持了一段时间的真诚然后放弃，然后崛起，然后又衰落下去，然后又试图崛起的这么一个波浪形过程。

老巢：以我本人的阅读经验，有些人把死亡看成是一种真诚的方式。

梁小斌：是啊，我再强调，它是一种尚未抵达的目标。我曾经反复说过索尔仁尼琴从车站上下来，哨兵喊“坐下来！”他就坐到箱子上，哨兵还在喊“坐下来！”，索尔仁尼琴就左右看，不知道他在说谁，他想我不是坐下了吗？哨兵就一脚把箱子踢飞，原来他是要他坐地上。作为我长期研究这样的东西，我觉得索尔仁尼琴无意中告诉了我们一个道理，在我们常人的思维里，坐下来就是坐到箱子上，这是我们思考的一个习惯，我们写诗的这种习惯思维和坐到箱子上是一样的，我们就没想过可以坐到地上，甚至坐到地上也不是真正地坐下来。一个新鲜的感悟一个新鲜的思维不是轻易就送到你面前的，我们不可能那么容易地发现真理，真理的到来是有一双大脚把我们脚下的大地踢开。以前我爱写诗，是抒情诗的时代，但我现在认为诗人的生存是第一重要的，这些讲法是正确的。缺少什么？我就是不知道他是如何知道的，我们的诗人缺少一种在灵魂出壳处的停留。我就是不知道他是怎么发现到诗歌的边缘化问题的，照此我们是不是就可以推论中国诗人一开始就对这些问题就没往心里去，所以随便怎么说都行。不能说中国诗人现在就没有出现这样一种真诚声音的端倪。恐怕老巢的诗、杨键的诗都出现了这样的一种端倪。

老巢：你是朦胧诗人中的代表人物，大家经常提到你，实际上你一直是以一种诗人的方式在场，不管这种“场”是什么样的，而不是匆匆过场。

梁小斌：如果有“诗人”的称号，对什么都无所谓，即使没饭吃，也会有没饭吃的含义，一个人在租来的房子里，可能会被随时赶走，可如果住在纸箱里呢？任何人都应该明白“捡来”的含义、“捡来”的思想，诗人也应该有，只有这样才会有思想的腾飞。越是成功的人士他的心态和乞丐是相同的，会认为所有的东西都是捡来的。杨键曾经正确地描写过一个乞丐的心态：这肉是捡来的，房顶是捡来的，这种“捡来”的思想就类似于大自然恩赐的思想，这样显然不会对这些问题过分地担忧。

老巢：因为我常常和诗人打交道，很多时候是很多爱好者比诗人更像诗人，他们夸大了诗人的艰难程度、那种与众不同，认为诗人可以做一切，可以喝醉、撒酒疯，把这一切都做得非常的招摇。也因此，普通人、正常人会反感诗人的不负责，但真正的诗人是很负责的。

梁小斌：金斯博格在他的诗里也写了打碎玻璃、推翻乒乓球桌子这样的东西，但他是个绅士，在他的诗中会有那些暴力的东西实际上是作为一种顿悟而言，生活中他是彬彬有礼的，中国诗人会曲解他，他为什么会受到推崇？显然他是提供了一种新的思想的坐标，并不指他们的日常生活就是要违法乱纪。而中国诗人是一种外模仿的，我们可以从那些写“打碎玻璃”的诗中看出，他们和金斯博格还是很不一样的。

老巢：我很同意你刚才的说法，诗中可以有那些，但生活中是不一样的。

梁小斌：教养是诗人的灵魂。

老巢：中国的诗人很多都缺乏教养，行为上，语言上，普通人都讲不出来，在网络中，在一些文字中有很多的污言秽语。这里的“教养”是不同于普通的说法，不是规矩，而是精神。

梁小斌：诗人的教养是不爱出风头，是低调的，但当他思想腾飞时，却可以看到电闪雷鸣。而中国诗歌，在网络中是那种相互漫骂，我说不要骂，他们就不骂了吗？是不是？（笑）不要再吵了！传来了像蚊子一样哼的声音。

老巢：声音，你在说声音。诗人是应该发出声音的，应该发出什么样的声音？

梁小斌：我们错把叫喊当作声音，如何发出声音？我曾经说过：一个诗人的爱情可能是温柔的，但一个诗人捍卫爱情的立场是凶悍的。我们现在看到很多捍卫爱情的语言，都认为是爱情的立场。本来这是一种窃窃私语，可突然受到打扰，中国人这种“捍卫”自己立场的心态来得太快，犹如河边的一男一女在恋爱，突然居委会的干扰，这时男的就讲这是我的权利！而且嗓门越来越大，居然就吵到居委会里去了，结果这女的第一次发现这男人怎么这样凶啊？就离他而去。所以要将温柔进行到底！这就告诉了我们：把温柔进行到底也就是捍卫了爱情！我们现在认为声音是表达诗人的立场的，但我们立场的基础是什么？包括我在内，诗人要有一种韧性。

老巢：韧性？把诗人的某种态度进行到底，在受到打扰时，不要使我们突然变得强悍起来，不要突然一下子变得蛮不讲理。

梁小斌：为什么我们的口号大于诗本身，原因可能有：１、我在感受你想表达的；２、我不敢表达自己的声音。

老巢：你觉得当代诗人该怎么样办？“诗人”在汉字中是很好的词，以前的人提到诗人都会想到很多很好的形象。但今天不会了，他们是不会把现在的诗人和以往的诗人去一致看待的。

梁小斌：上次有一本儿童诗选要我写序言，我认真的看了那些小家伙的诗，有一首诗大致是讲：午夜里有一辆车驶过村庄，溅起了路边的水花，然后水花又归于平息，然后一切又安静下来。这句话等同于禅诗，这么小的孩子就体现出了这种写作倾向、就会这么写、就体现出了这种才华，我很悲哀，过早地明白了虚无，懂得了喧闹后的平静。其实说真正懂得安静的人在吹牛，人不会懂得什么叫安静。坦率说我很懂得这种意境，但果然这种意境在中国泛滥的话，我就觉得悲哀。中国当代诗歌飞快进入了某种状态，这是“才华”，可我不认为这样好，因为我没看到他懂得安静的过程。我们要的是大的思想活动，而不是瞬间即逝的灵感。

老巢：你始终在谈一种意境，或是讲一种有禅意的诗，比如说到那个小孩子的诗，现在很多人一写好像就能达到那种境界，那种宗教的，好像用整个身心全投入都达不到的诗，我觉得这种东西大多时候是装的。这种写作方式是可以模仿的，但它不是真正的语言。

梁小斌：真正的诗意是什么？我觉得是，原来以为是这样，后来却是那样。就像小时侯爬墙，冬天戴着帽子，我会先把帽子放到墙头，好像这样人就上去了，有一次，我把帽子放上去，半天也没爬上去，这就使我内心动了一下。其实如何翻跃这墙，冲破这个空间？我们的诗不在错误上停留。                                  老巢：迅速的正确起来？                                               梁小斌：对，我们要反对迅速地正确起来，正确只是一种目标，我们永远达不到。

老巢：是这样，我们在生活中经常碰到搞画画的，他们告诉我他们的作品在表达一种东方意境，但你再反观这个人的时候，你会发现他是那么的粗糙，与东方意境毫不相干，我就觉得这个人在撒谎，他把自己的谎言描述出来还挺高兴的。这个人的东西与东方意境没有丝毫的关系。但他的作品隆重地大量地描绘着东方意境。怎么去改变他？再看那些年轻的写诗的孩子，写诗有两种倾向，一种是迅速的宗教、迅速的东方意境。另一种是往西方的一种他们并不了解的生活去写，一种翻版。这使一些真正有才华的诗人在这种翻版中慢慢把自己的才华丢掉了。

梁小斌：我们都以为自己是神、是活佛，但这样是表现不了活佛的，真正的活佛不是这样。在中国几千年，有这样想法的人、这样做的人全部是销声匿迹的，这样的人几乎是不存在。

老巢：生命状态讲到底，我觉得是一种无法抵达的状态，我认为假如是一个清醒的人，他一定有一个目标，刚才讲一个诗人的目标，或者说一个人的目标，在我们奔向这个目标的时候，我们越清醒，我们的行动将越有力量，我们会走得更坚定，就像那个老人爬向水塘的时候。但有一个问题，老人爬向水塘，水塘是一个终极目标，呈现的是死亡，他真的达到了一种结束吗？

梁小斌：老人爬向水塘的诗，实际上是一首理想主义的赞歌，实际上真正的写法是老人走向死亡被人察觉，而使他终究不能，这就叫悲剧。

老巢：就是我们在向目标进军时，有一个东西是经常要达到的，而且是必然要达到的，那就是死亡，它一定会中断我们的步伐。所以我认为老人在追寻死的时候，他的心已经绝望了，就是开始他就决定放弃，他肯定会义无返顾，而且你说得对，他这个时候已经到了特别清楚，特别理想主义的状态。所以我觉得诗人一定是绝望以后的书写，然后去描绘这种理想。也就是说对美好事物的赞美在我们现在诗人中太少了，好像我们看到的都是苦难。那种东西是谁都能看到的，我觉得诗歌应该从另一个层面来说明，因为我们不是希望有更多的苦难，本来够苦难的，你还来告诉我什么比想象的还要苦难，这不是诗歌要承担的东西，诗歌应该在一开始就告诉人们：仰望星辰。

梁小斌：诗歌不是尽在不言中，而是我必须告诉你些什么，可表达不了时是沉默，什么是沉默？是要准备告诉你些什么，用已知的事物来说未来的事，在人们看来没有什么不知道的东西，没有什么值得大吃一惊的东西，当代诗歌中修辞学的概念，就是虚情假意。《圣经》后面有相当篇幅是在讲讴歌着什么，什么天国的降临，但它不能无限地唱下去，它要在天国降临前唱完。在这个意义上也就是在讲：诗歌要和时间赛跑。

老巢：时代是来不及思考的，诗歌我们已经初步掌握，但如何去写诗歌，现在大量的诗远离了诗歌的精神，把黑暗、病态扩大，诗歌应该是人的希望，用我的诗歌的声音去遮蔽生活中的噪音，我的房间临街，怎么办？打开音乐。可现在有人在制造噪音，我们要澄清一下环境。如果诗歌让人们更累，那可以没有。

梁小斌：打个比方，真正伟大的诗人要像巨大的火炬，但没有火花在燃烧，有人在攀爬想去点燃，这时火炬倒下，让人点燃。

老巢:在无尽的大自然中?

梁小斌:对,大自然啊你为什么那么大?你为什么不躲起来!