编者按：《钧策视野》，是正略钧策创始人赵民的播客自2008年11月22日起推出的一档周播栏目，每期两位资深专家，聚焦时下社会与民生的热门话题，在谈笑间指点商界风云，于喟叹后领悟人生百味，这是一档轻松的谈话节目，也是一堂生动的管理课程，更是一次精彩的思想碰撞——《钧策视野》，您身边的管理专家（内容仅为个人观点，不代表正略钧策公司立场）！

本期要点：政协委员为何要带着白菜来开两会？
          这颗看似不起眼的白菜里究竟有何玄机？
          中国的食品安全管理到底能不能落到实处？

   

且看赵民携营销专家梅竹，为您揭开“白菜”的秘密，为您解读中国的《食品安全法》，敬请观看钧策视野第十五期：《带着白菜来开会》！

 

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赵民：梅竹，两会开始了，媒体报道也是有很多关于医药、医疗、食品健康方面的事情，我知道你是这方面的专家，怎么样？有什么评价？

 

梅竹：我觉得这一次两会有一些大的动作，比如说关于食品安全这一块，我觉得立了一个《食品安全法》，这个应该是一个很好的开端，因为至少我们下一个工作才可以被称之为，真正的被称之为有法可依。就是说以前都是一些行政的一些……

 

赵民：条例。

 

梅竹：条例。

 

赵民：某种意义上也算是一个简单的法，基础的法，临时的法，是法治的一部分，但是权威性不够，仓促一点。

 

梅竹：对！

 

赵民：我听说有些条例暂行，暂行条例，试用条例，一暂行，一试用，五年、十年、十五年。

 

梅竹：对！我觉得这个其实还是如果真正要说安全的话，食品安全的话，我觉得这是我们国家万里长城的第一步，就是迈出这一步是比较重要的，那么下一步，其实我们会发现有很多法，我们国家有很多很多法，关键是怎么去执行？怎么去贯彻？

 

赵民：那你说说，新的法律执行上有什么潜在担忧的事情吗？

 

梅竹：我觉得是有的。比如说究竟，这个只是个法令，对吧！比如说，如果是由食品药监部门来负责某一个领域的一个监督的话，监察的话，那么他们究竟会怎么做呢？这个是我现在比较担忧的一个问题，用什么样的方法去做的一个问题。比如说我们都知道《刑法》上是写的非常明确的，盗窃、小偷是要被判刑的，我想小偷都知道这一点，是要被判刑的，小偷还很多，原因是什么？他也知道我这样做是要被判刑，关键就是过程控制，我想任何一个，要真正带来最后的一个食品安全的话，可能最后的事前、事中、事后，整个它的控制体系要完善起来，就不要光是有一个法律做一个事前的一个警告或者是作为事后的一个惩戒，那么事中这一块，过程控制这一块，是尤为重要的一块，所以说……

 

赵民：我理解下来是不是就是普法宣传和这个执行的过程，你认为这个食品安全应该法律这个挑战很大？

 

梅竹：对！我个人觉得这个挑战是比较大的。

 

赵民：食品安全好像范围很广，比如生产环节里面原材料采购，生产到运输到销售，哪个环节可能会风险大一些？

 

梅竹：我觉得现在就我个人来说，我比较担心的是原材料这一块，我觉得在这一块是比较担心的。那么生产这块的担心主要担心在哪一块呢？生产这一块就担心在我们的很多标准也好，规范也好，比如说这个企业认证也好，比如说它通过HACCP，或者是通过ISO若干系列的这样的认证之后，很多情况下我们国家就是流于形式了，那么你通过了这样一个质量认证，对吧！但这个认证的机构就是为了去收钱，认证之后它给你办的那个证书，你这个企业的这个数符合，ISO9001或者9002这样一个质量体系的，但是根本没有执行。本来认证可以帮助我们控制生产环节，但是现在这个认证没有能够实现它的功能。这个是我上一次听一个做进出口食品的一个企业，它就提到欧盟，现在你就是拥有ISO系列认证已经没有用了。

 

赵民：也就是无所谓了，有没有我都不相信你。

 

梅竹：对！我都不相信你这个认证，他们建立了一个更严格的认证体系。

 

赵民：什么ISO19000？14000？还是什么？

 

梅竹：是欧盟的一个。

 

赵民：自己的标准？

 

梅竹：自己的一个标准，自己的一个认证，那个认证就比ISO认证要严格很多，那么原因是什么？因为本来认证是对过程控制一个很好的手段，但是现在流于形式，就使得生产环节现在让人非常非常担心。如果这个环节我们控制住了，那么真正最担心的就是原料这一块，所以说，今年看到这个有一个消息说，有一个委员拿了一个大白菜进京，说是可以追溯，就是说从我的产成品可以去追索原料是来源于哪一块。

 

赵民：他的意思就是大白菜也跟人一样，有身份证？

 

梅竹：对！

 

赵民：一箱种子，一出土给他编个号，完了以后运输过程当中，在哪个环节出问题，它可以跟踪，可以透明，这个至少让大家不敢抱着侥幸心里。

 

梅竹：对！

 

赵民：这个有用吗？我觉得这个形式好像是为了引起社会关注的一种极端做法，真的能做到这么多的大白菜都有身份证吗？

 

梅竹：我觉得这个只是一个技术上的一个突破，或者是技术上的一些革新，但是技术本身，不能导致一个结果，就是不能真正去保证我们食品安全的一个问题，我觉得这个问题可能更多的，需要我们投入更多的精力在这个过程控制这一块。比如说美国的FDA，它有非常完善的，非常完善的一个我如何去检测你们这些食品生产企业，它有自己的行动的条例，告诉所有的企业，我会这样一步一步去做，我要去监督你的时候，我会怎么样去监督，都非常非常清楚。那么FDA的过程控制，我觉得至少别人把这个规则制定的非常好，这个过程我有了，我会这样去做，而不仅仅有几个食品安全法，这个法律放在哪儿？就是说像小偷一样，为什么警察需要去巡逻呢？巡逻本身我们可以视为是一种过程的控制，他开的警车不是去兜风的，是去进行过程控制的，法律本身如果没有人去执行的话，那这个法律真的是可以掌控的，小偷仍然可以非常非常猖獗，因为没人去抓他，很少被抓住，这我觉得下一步可能真正对我们挑战大的就是我们食品安全局也好，什么就像这个食品安全法上面说的一些部门，他们能不能非常有效的去执行，去进行过程控制这一块，这个是非常担心的。

 

赵民：我的看法就跟你不太一样，我的看法就是食品安全法依然维护了整个食品管理，分段管理制，我相信这个立法者，在研讨一些问题的时候，他肯定是从中国的国情出发，甚至这个机构的职能设置，但是我总觉得这个悬。我们都知道，这个链条，由一个一个环节组成，你的环节越多越容易掉链子，比如说你食品安全分两头抓，一头是什么？治疗，卫生部。从这个源头到生产到流通，这都是一个企业的事儿，你完全可以一个部门管，现在弄了这么多部门管，反倒我觉得这个扯皮太多了。

 

梅竹：管的人多了，其实是没人管。

 

赵民：去年有段时间，香港验出鸡蛋有问题，大陆后来也验出了鸡蛋有问题，完了以后媒体上报道，就有扯皮的事，这个质检局说鸡蛋不归我们管，因为它是初级农产品，农业部说这个鸡蛋都不是在农民家里生的，是在养鸡场里生的，养鸡场里生的那是企业，属于质检局管，两个扯皮。我就想要是鸡蛋真的像三聚氰氨一样的，出了大面积的事情，到时候是农业部长辞职？还是质检总局的局长辞职？没人辞职，因为都不归他管。所以说这就是两个单位，或者一个链条来管这件事情的弊端。现在我们不仅这个，还有工商总局。

 

梅竹：对！

 

赵民：这个就更不好管了，你部门越多，最后没人承担责任，谁承担责任？总理承担责任？总不可能！对不对？总理具体的执法部门，所以呢？我这个倒是担心，这个过程控制，你说的这个过程控制，最大的环节是出在这个，两个部门，三个部门的交界，你怎么能分得清楚这个？像鸡蛋这种农产品，还可以在农民的后院里，老母鸡的鸡窝里生出来，也可以在那个，这个养殖场里生鸡蛋，你到底是属于初级产品，还是不是初级产品？所以呢？我总觉得这个食品安全法出来之后，只能部分的解决问题，不能够彻底的解决问题。

 

梅竹：对！这个我也关注到了这个问题，就是现在我看大概是有三个部门，就是协调大概是有三个部门，然后执行也有三个部门，工商也进来了，这个让人确实会造成很多很多问题，比如说其实完全可以归口到一个部门，然后其他部门呢？进行一个配合。那么比如说，举个非常简单的例子，美国的这个CDC，就是疾病控制中心，他是怎么运作？就是光靠他一个部门，他是负责比如说流行疾病的控制和预防，对吧！但是光靠他一个部门，是肯定做不到的，那么他就建立了非常好的协调的体系，那么每个医院，你今天死亡的人数，这些数据，你要给CDC要提供，然后由CDC来进行控制。

 

赵民：分析。

 

梅竹：对！那么就是说，我们国家在食品安全上也应该借鉴这样的一个，比如说你FDA就由这一个部门来主要负责，那么哪些部门应该向这个部门提供支持，提供数据，那么这样可能食品安全最后就会被落实到一些具体的行动中去，就不会出现这种扯皮的一些东西。

 

赵民：我们很多的机构改革，都是正面改革。但机构改革呢？我个人看法还有另外一种事物，就是倒管倒逼。因为食品安全就特别适合用倒逼的方式来调整机构改革，就是由于监管的需要，由于人民群众的需要，由于消费者的需要，我们应该这样调整机构设置，这在企业里面，这个叫消费者导向，客户导向，用户导向，完了倒过来调整我们的研发、生产和运输、销售体系。那么既然食品安全出了这么大的事儿，你要倒过来，倒逼机构调整，你就不可以启动或者倒过来影响这些有关部门的职能，乃至裁撤部门，或者是合并部门。我觉得我们还是这种制度比较好，就是大肚子，然后下面有不同的局，是吧！或者不同的，它就是原来在不同的部委里面，但是你把它整个都翻过来，内部机构不变，完了你上面是一个内阁部长，那这样子这个执行力就是由一个部门负责，所以我个人也觉得，这个2008年给我们食品安全上的这种沉重和严重的一课，出台了这样的一个食品安全法，但可能还会有在不远的将来，还会有更大更多的修正案或者是修改，否则的话呢？我觉得还是不会有本质上的，彻底的这种完全的保证，就这个意义上来说呢？就是市场经济，你可以看到这个，如果它没有法治保障，如果法治建设，或者说如果法治加行政管理体制的这个改革，跟不上的话，实际上倒过来是影响生产的，或者影响这个产业发展，也影响企业发展，当然也影响消费者的利益。

 

梅竹：对！

 

赵民：那今年2009年，乳业的市场规模和成长率等等，就差很大了，对不对？就是那部电影里说的，出来混总是要还的，前几年这个出来混，在那样一种伤害消费者利益的情况下挣的钱，你这两年就要吐出来。

 

梅竹：对！

 

赵民：就要交还。

 

梅竹：对！

 

赵民：我觉得这是一个衡量一个政府到底是不是真的把这个，现在老百姓说的叫新三民主义，权为民所用，利为民所谋，就是类似这样的这种理念真正落实在日常的政府工作当中，行政管理当中和服务体系当中，这也算是政府转型的一部分。

 

梅竹：对！那我觉得这个其实应该说，如果把法律视为是一种制度，那么任何一个制度要有效的发挥它的作用的话，那么都是制度、组织和流程这三个必须是有效的结合起来的。

 

赵民：制度、组织和流程？

 

梅竹：和流程，对！

 

赵民：才能把它运转起来？

 

梅竹：对！就是说光有这个制度，制度可能是好的，但是你会发现你的组织架构不一定能够去实现你的这样一个制度，而当你即便有了这个组织架构之后，如果没有一个有效的一个工作流程的话，那么你会发现特别是涉及到几个部门的关系的时候，这个时候马上就出现扯皮的问题，当没有流程的时候，你会发现这些组织是没有一个可以工作的一个实质的指导的。就是说，如果我们去FDA这个网站就看的非常清楚，它的流程是非常非常配合我的工作流程，我会做什么样的工作，以什么样的方法去做工作，诸如此类的，我想就是制度、组织和流程，这个应该把它整合起来，一起做改革，而不仅仅是说，好！食品安全出问题了，我制定出一个法律出来，这个法律很有可能被称为一个空中楼阁，没有基础的，也就不可能被实施了。

 

赵民：所以就这个意义上来说呢？有了法律，就是你说的制度，接下来还要有组织机构的调整，有相应的工作流程。

 

梅竹：对！

 

赵民：过程控制？

 

梅竹：对！

 

赵民：三者结合，我们这个食品安全法才能真正的发挥作用，起到我们所希望达到的作用。

 

梅竹：对！这样才是一个好的体系，就是说我们最终保证食品安全的，不是一个简单的法律，而是靠的一个体系，那么这个体系呢？就是由这三者非常有机的构成，然后才能起到一个作用。

 

赵民：好！这个制度、组织、流程，就是法律、机构改革和这个叫法律实施过程中的过程控制，三者结合才是我们的食品安全法真正落实到位，真正的保证。

 

梅竹：对！

 

赵民：我觉得这是我今天跟你交流的最大的收获，谢谢你！

 

梅竹：不用！（访问结束）