有说不尽的《红楼梦》，就有层出不穷的红学热点。最近的红学热点是什么呢？“秦可卿之谜”。秦可卿真的有那么多“秘密”需要揭示么？2月9日上午，北京语言大学周思源教授在家中接受了本报记者独家专访———

　　            周思源：解读《红楼》要守规范

                  本报记者  逄春阶  于国鹏

 
        （小标题）做化学实验，第一步是什么？先把试管洗干净

   记者（以下简称记）：现在关于刘心武红楼梦解读的争论，感觉好像已经超出了“红学”的范围。您怎么看？

   周思源（以下简称周）：争论的中心不在于刘心武的结论你同意还是不同意？结论并不重要，争论的中心在于你得出这个结论的过程，它的影响。简单地讲，争论的中心是，你搞学术研究要不要遵守学术规范。
    记：有人讲，“红学家抡起学术规范的大棒”？
   周：刘心武先生本人也很愤怒，说“红学家”批评他不遵守学术规范。另外有一些文化人也对学术规范非常反感。还有人这么讲：我就是要突破你们“红学界”的学术规范，才能创新。
   我说错了！学术规范，不是哪一个人，哪一群人，哪一个学术团体制定的，它是古今中外无数做学问的人，逐渐形成的一些规矩，无规矩不成方圆嘛。学术规范，从根本上来讲是一种自律行为。当然可以他律，归根结底是自律。我举过一个例子，凡是上过初中的人都懂，做化学实验，第一步是什么，先把试管洗干净，先把烧杯、量杯洗干净，不要有上一次实验的残留液。做实验之前，要把天平准星对准，这样把砝码加上去才能正确。这不就是学术规范吗？
    人文科学同样如此。人文科学的研究，考证就相当于实验。
   记：您读过刘心武先生的红学著作吗？
   周： 我要批评刘心武，特意打车到西单北京图书大厦去买他的书，因为我怕买到盗版书。我附近就可买到刘心武的书，是盗版的，错得一塌糊涂。打车的钱比那书贵好几倍啊。
   记：盗版书不准确。
   周：对啊。你比如说，我批评了半天，刘心武说：那根本不是我的错误。 这个道理一样，这就是学术规范。
  记：您还谈到证据问题。
  周：一定要重证据。因为我们研究的问题是带一定历史背景的问题，涉及到很多历史知识和很多的历史事实，对不对？那么这些事情必须要找到历史依据，历史的现实性或者是历史的可能性。这个证据和自然科学的实验是一个道理。
  还有，你不管搞什么研究，人文科学也好，自然科学也好，你必须遵守逻辑规律，按照逻辑规律办事。对吧？
   有的文化人，甚至有的著名文化人，他们竟然对学术规范如此反感，甚至带有本能性的恐惧。说实话我非常吃惊，这对我们的学术研究是极其不利的。如果我们连学术规范都要反对，做出来的东西还有什么价值呢？

   记：学术之争是正常现象，可这次好像火药味特别浓。
  周：实际上红学界互相争论是正常的。就拿我来说，我批评过冯其庸、李希凡、周汝昌还有其他一些先生。他们也批评过我，但我从来没批评过他们不遵守学术规范之类的，没有啊。红学家之间这种批评是很正常的。刘心武先生讲，他说他希望能够打破机构和“权威”的垄断。这个从逻辑上来讲，我觉得是伪命题。因为从来没有任何机构和权威垄断红学。
    在红学界，争论是不伤感情的。可是在1月18日《中华读书报》上登了刘心武先生一篇文章，他讲，某些红学专家之所以对我深恶痛绝，说破了，是因为他们一直排斥周汝昌先生。这个话我认为刘心武先生讲得不合适。我希望刘心武先生具体说一说，哪些红学家，在什么时候，在什么地方，在什么事情上，怎样排斥周汝昌先生。你不是说一直排斥吗？这种带有情绪化色彩的话，我感到给人一种印象是什么呢？是想把论争、把水搅浑。我有这样一个印象，刘心武先生最近老回避谈具体问题。再是刘先生说“某些红学家对我深恶痛绝”，这个话讲得太重了。我们对你刘心武先生，在学术观点上，我是完全不同意，我想很多人是完全不同意，但绝对没有到深恶痛绝的地步。

 

（小标题）所谓“秦学”大厦都建立在五根柱子上

 

   记：您对刘心武先生研究秦可卿的观点怎么看？
   周：他那座所谓秦学大厦都建立在五根柱子上。这五根没有一根是站得住脚的。
   第一根，秦可卿出身未必寒微（他的全部关于秦可卿的研究都是从这里出发的）；第二根是假如秦可卿出身寒微，她就不可能成为宁国府的媳妇；第三根，因为秦可卿出身不寒微，就可能是公主级、君主级的人物；第四根，因为出身不寒微，所以用太医给看病；第五根，因为出身不寒微，所以用的棺木是放着给老亲王用的。对此，我在《周思源正解金陵十二钗》中有专门论述。在此不展开。但我还是要提提公主级、太医和棺木的问题。
    这里又涉及到学术规范了。搞学术研究，有一个大家都懂得规矩，就是你的基本概念必须要确定的，内涵和外延，二者都是要确定的，如果二者不确定，随便扩张，解释什么问题随便定义一下，那是不行的。
   公主怎么会有级呢？ 皇帝的女儿才叫公主。除了皇帝的女儿，其他任何女人都不能叫公主。
   郡主级也错了。根据刘心武先生的理论，她是废太子的女儿。太子被废了以后，被监禁以后，偷偷弄出来的一个女孩子，太子都废了，她的女儿怎么又被称为郡主啊。郡主也没有级啊。
   刘心武先生说秦可卿出身高贵的证据是有太医给看病。错了，这违反逻辑。在逻辑上偷换概念。 因为御医院，在清代叫太医院。御医确实被称为太医。但是被称为太医的绝大部分都不是御医。清朝太医院，有处方权的，总共只有62人。能被称为御医的总共只有16人。有这几个太医给她看病，并不能证明她高贵出身。相反，给她看病这些太医都不是御医。我的书中举了六条证据，最有力的是贾珍的话。贾珍说：“这些人都是混饭吃久惯行医的。”太医出诊是有规矩的。 秦可卿死后用的棺木是放着给老亲王用的。这里就出现了一个问题，秦可卿死后，贾珍到处找棺木，可见棺木不是给她留的。这是一。 第二，下面写到，“可巧薛蟠来吊问，”如果那天薛蟠没有来，或者贾珍到荣国府去了，两个人没有碰上，这副棺木就不会出现了。可巧薛蟠前来吊问，说起这么回事。后来贾珍就讲多少钱，薛蟠讲“无人出价敢买。”为什么留到现在，就是因为太贵了。   
   但是，“可巧”，“出价”，刘心武都没有看到。关键一个词，你怎么就看不到呢？而且刘心武对贾政的话也解释错了。贾政明明是反对她使用这副棺木的。他说：“此物恐非常人可享者，殓以上等杉木也就是了。”也就足够了。这话说得很清楚。 但刘心武把它解释为：贾政认为不是常人所用的，正说明秦可卿不是常人。

     （小标题）刘先生特别喜欢一个术语，叫做古本

 

   记：刘心武先生是不是看到了您没有看到的本子？
   周：刘心武特别喜欢一个术语，叫做古本，他说我看到一个什么古本。给人的印象，好像只有他看到过。但是刘心武能看到专门研究《红楼梦》版本的专家们看不到的本子吗？这就给人造成一种错觉。
   研究《红楼梦》的人都知道，我们有时候说今本，就是指通行本。如红学研究所的校注本等，还有别的专家校点的那些本子，有那么四五个。但从来不说古本。 为什么呢？因为一说古本就乱了。
   《红楼梦》有两个版本系统。一个由脂砚斋批的，叫脂本。还有就是1791、1792年，程伟元、高鹗续了后四十回以后的，也叫程本。
  

记：听说有人批评您，在你自己的文章里面，赵姨娘可能怎么样，秦可卿可能怎么样？
  周：但是我没有没完没了的可能。 因为可能性存在的同时，就存在着不可能性。
  你大前提是可能，小前提是可能，你得出的结论，可能性就更小了。 比如你大前提70%的可能，很可能，小前提是70%的可能，很可能，你的结论就不可能是70%。然后你这个结论不可能达到70%的可能性。你再去做前提，大前提小前提，很快你的结论的可信性就降低到零了。
    刘心武先生的所谓秦学，就是从秦可卿出身高贵开始，一步步可能下去得出的结论。

 

   （小标题）不要把大家诱导到错误的方向去

 

 记：您见过刘心武先生吗？
   周：很遗憾。 没见过。但我希望刘心武先生要珍惜群众给自己的公信力。因为刘心武是一个名作家，在群众中有很高的威信。所以他讲的东西，大家都非常信任。作为一个文化名人，要珍惜群众对自己的信任。
   我看到刘心武先生11月27日在西单北京图书大厦签名售书后，有一个讲话，我是在《北京青年报》上看到了那上面登的。 刘心武先生讲，有很多普通人在自己的诱导下，纷纷走进《红楼梦》博大精深的世界里。那么，我觉得刘心武先生的“诱导”，要提高“诱导”质量。你提供了很多错误的东西给大家，就会把大家诱导到一个错误的方向里面去。
    记：您对刘先生很关注啊。
 
   周：我还看到，2005年12月7日的《中华读书报》登了一篇文章，里面引了刘心武在11月27日在媒体和读者见面会上的一段话。这个报纸这样说：刘在27日的见面会上，也有自我检讨，称“秦学”研究仍存在着许多漏洞与缺陷，使得有些地方不能自圆其说。这就说明，这场论争对刘是有帮助的，是吧？他认识到存在着许多漏洞与缺陷，有些地方不能自圆其说。那么问题来了，你现在的书还在大量地卖。你是不是给大家说明一下，在哪些地方有漏洞与缺陷。因为你承认了，有很多漏洞与缺陷啊。 所以我觉得刘心武在许多具体问题是在回避。
   记：您对“秦学”怎么看？
   周：刘心武先生看起来是比较谦虚，他说我是一朵小小的苔花，是民间红学，实际上我们想一想，刘心武多次强调，在许多场合，而且在书里面多次强调，我独创的秦学，我首创的秦学，我建立的秦学。
    我们可以想一想啊，古今中外，有哪一位专家，甚至被认为是大师泰斗的人物说过，我要建立一个学的。在我印象中，应该从来没有过。一个学的形成，我认为至少要具备四个条件。第一它有一个非常宏大的具有很高学术价值的对象。这个对象足以支撑起一个学，即有一个很有价值的研究对象。第二它有一支庞大的队伍 。一个人或者几个人，它是不能变成一个学的，形成一个学，像量子力学，王阳明的心学，它必须有学者在研究，后来有很多学者跟进。。第三，它有自己的理论体系和大量的研究成果。学的称呼，都不是本人提出来的。都是后人根据他的研究对象、研究队伍、研究成果。第四个就是说，它光是自己说了是不算数的，光是你圈里的人说了是不算数的，还要圈外广大学术界认同。比如量子力学，我们学文科的也都知道量子力学。不研究哲学的人，不研究儒学的人，也承认王阳明的心学。就是这个道理，它是公认的。 比如，鲁学研究，在圈里人讲讲还可以啊，对外人说鲁学，人家就以为是研究山东了，他就可能误会了。
   再比如90年代有一个钱学，研究钱钟书的。钱钟书了不起，无论小说还是学术都是了不起，研究钱钟书都叫钱学，报上也登钱学。如果现在再讲，很多人可能就弄不清了。钱学，你是研究欧元还是美元？。
  所以这个秦学就更说不上了。