标签:
杂谈 |

《亡天下》这本书,我看得比较仔细,看了以后,我觉得非常好,我在会前就已经对别人这样讲过了。好在什么地方呢?一个是“真”。 梅先生刚才讲,要我们给他指出一些硬伤,我全部看下来,书中没有硬伤,相反的,里面有一些材料我还没有看到过。应该讲,我自己看的史料也是比较多的,但是有一些史料,我都没有看到过,说明梅先生掌握的史料是很丰富的。
特别重要的,这本书还好在讲民族气节,民族气节写得非常鲜明!我们现在的时代,也是应该讲气节的!
我从这本书里,还看到作者本身有自己的观点,对他这些观点,我非常认同。
梅先生书中,有四个人写得很成功。一个是李自成,一个是郑成功,还有史可法和李定国。梅先生塑造的李自成,我很认同。李自成没有以前讲的这么伟大,他是有不少缺点和局限性的。
对于郑成功,我是第一次看到有历史作者这样实事求是的讲法。郑成功总的历史功绩不能抹煞,但可以这样讲,这个人品质不好。我看过有关郑成功许多材料,包括日本的一些材料,都可以说明郑成功本身素质是有问题。有的人写到郑成功,写得高大全,好象他是一代伟人,样样都好,其实,个人品质和历史作用应该分开来看。
史可法也是一个人们非常熟悉的人,这都是小学课本当中有的。梅先生对史可法也写得很成功,成功在什么地方呢?他写了史可法的民族气节,但也抓住了史可法有一个重大的缺点,就是书呆子气。史可法抵抗清军确实很悲壮,很令人尊敬,但正如梅先生讲的,如果史可法稍微不那么迂腐,结果就可能不会是这样的。
第四个就是李定国。李定国的确有他的长处,我们曾经把他当作一个伟大的民族英雄,但是他也有很大的局限性。我觉得梅先生这些方面确实是写得相当成功的。
梅先生对人性写得特别全面,而我们真正搞史学的,倒没有在这方面想得这么透彻。沈渭滨(复旦大学教授、著名历史学家):
梅先生的书寄给我以后,我看了以后有一个总的感觉,就是梅先生作为一个非历史专业的作家,他讲的是历史问题,具有非常独到的见解,这就使我想起在《太平天国史》研究过程当中,有一位非历史专业的老教授提出非常尖锐的意见。我当时就说,行外人、圈外人有权来议历史、评论历史,不要封杀他们。尽管他们的意见跟主流媒体、主流观点不一样,我们就允许人家隔行论史。当然,梅先生跟我讲的那位老教授不一样,那是一个文学评论家,梅先生是一个作家,但是,我非常赞赏有这样一种非历史专业的人来观察历史,分析历史,这会对历史研究带来新的、蓬勃的生机,而且,能够开拓新的思路。这是我第一点感想。
第二点感想,我认为,梅先生《亡天下》这个书非常耐读,非常好看。耐看在什么地方,就是他有自己一系列的完整的见解。他的功力,不是表现在一个人身上,而是用各个人物所凑成的一部晚明史,总体上他都有自己的理解和观点。这样一来,哪怕就他偶然提到的一句话,也值得你耐读了。刚才盛教授提到若干部“历史专家”的作品,我认为并不耐读的,所以,梅先生这本书给我很深的印象就是耐读。梅先生的作品确实好看。好看这一条,我相信在座的人都可以得出这个结论。因为我们搞历史的人往往就是不注意文采,写出来的东西人家不要看,太深,太象牙塔了,只能在一个非常小的圈子里。而历史是非常丰富、非常复杂、非常绚烂多彩的,确实需要非常好的文笔来写出它来。今天(钱)文忠在这里,文忠讲《玄奘西游记》,也是非常精彩的,这不仅仅是我的说法。梅先生的书非常好看,他有自己的感情在里面,有自己独特的文笔在里面,他有他自己独特的对某些事物理解的这样一种理念在里面。这就非常好看。
历史书,好看有几种,一种非常通俗,像我自己写的书坦率地讲也非常好看,但是深度还不够,有的时候文字还有点呆,而梅先生就写得比较活,所以好看是多种好看。所以我很赞成(崔)美明给我寄来的其他学者专家对梅毅作品的评论。他们基本上都已经点出了梅先生作品基本的价值所在。
第三个感想,稍稍有点不同的意见,供大家参考。刚才老盛已经说了,梅先生这个书一条主线是讲气节,这我同意。应该说,梅先生在这本书里面有关士大夫的傲然、巍然的气节是写出来的,但是梅先生认为南明王朝,如果不像这一批迂夫子的做法,能不能恢复起来?你书中若干话,应该值得商榷。我随便举个例子,《亡天下》第3页最后一段,你说“崇祯帝偏中皇太极‘反间计’,自毁长城,杀掉了袁崇焕。如果袁崇焕不死,依他的指挥控制能力,东江镇兵将肯定会被打造成为一支恢复辽东的劲旅。而假如毛文龙不死,这个跋扈明将必定会叛明降清,日后也不会被附于袁崇焕传后,而肯定会被乾隆帝编入《贰臣传》”。这些描述,我非常钦佩你的识见,但是,如果袁崇焕不死的话,明朝是不是还能撑下去?我觉得不能!所以,我觉得,梅先生在叙述这些问题时,还需要更加谨慎一些,不能把个人假设掺入历史,这样,我们做历史的人更加可以接受。
我想讲第四点,这一点我没有什么把握。但是从崔美明寄给我的材料中,人们对梅先生历史作品的定性,认为是“历史大散文”。梅先生的作品,是不是“历史大散文”?我认为这可以讨论。
在我看来,梅先生实际上就是在写历史,写大历史。散文是什么意思?按照文体的分类,散文是划在文艺作品里面的。梅先生的书,不是文艺作品,《亡天下》这本书,就是写的宏大的历史,只不过你是用不同于主流史学的看法来写你个人认识的历史,这同写小说可以设计细节、可以创造不一样。
《亡天下》一书,基本上没有文学臆想的创造,都是写的历史,和散文有不一样的地方。我注意到你自己的讲法,“历史大散文”这个词是你朋友送给你的,当然,可以看出你文章的精华在那里,但是用散文这个词,我个人觉得是贬低了你的作品。
你送给我两本书:《华丽血时代》,《大明朝的另类史》,我觉得梅先生自谦为“另类史”,要比散文确切一点,但还是不太准确。什么是另类?非主流就是另类吗?其实主流不一定正确。
我随便举个例子,一些人说太平天国是“农民战争”。太平天国是农民吗?这是农民起义吗?他们的首领绝大多数不是农民,他没有什么革命纲领,没有什么革命理想,没有什么革命理论,也不是什么平均主义。农民是平均主义吗?用这样的说法、用这样的思想去解释历史,真是误人不浅啊。
梅毅:
我最早跟崔大姐联系的是《极乐诱惑——太平天国的兴亡》,这本书没能在上海出,后来给了北京的一个出版社,下个月就要出了,我一定要给您寄一本。我完全赞同您的观点,太平天国领导层其实根本就很少有农民。
沈渭滨:
农民战争的概念是从哪里来的?是从德国农民过来的。农民的定义是附着在土地上,一旦脱离土地就不是农民了。中国正儿八经的农民是不会造反的,他附着在土地上,他一造反土地就没了。你把你的一套书自谦为“另类史”,我不同意,也不能叫做另类史,只不过是起一个名词而已。究竟怎么界定,这个问题真的值得我们讨论。
这几年来,特别是去年和今年,历史读物正在逐步的走向繁荣或者说走向热潮。去年有一个媒体采访我的时候,我说没有历史热,我的说法跟其他的学者不一样,我认为,真正的历史热还没有到。
去年年终到现在历史读物出版越来越多,将来是非常合理也是非常可观的走向。这样一种情况之下,如果我们碰到像梅先生以及类似梅先生这样的作品,我们给他下一个什么样的界定,这确实值得我们讨论。因为,我们历史学界过去没有这种说法的,因此也没有引起词义学上的探讨。今天召开这个会我认为很好,应该对这个事情大家可以发表意见。
我基本上认为,梅先生作品是历史,是作者自己独特的对历史的理解,但是写得非常漂亮。介于历史著作和用文学的笔调写历史小说之间,但不是散文,也不是大散文。我这几天也在考虑,怎么说你的书,怎么说你的创作想法。我这样说不一定对,请各位参考。