时间：2011年4月29日下午
地点：成都窄巷子白夜酒吧
洁 尘：今天是杨葵的书友茶聚，喝茶聊天，不是那么正式，是聊天性质。
关于杨葵，大家比较了解，我再多说几句。杨葵以前是个出版人，供职于作家出版社，有些重要作品出自杨葵之手，由他推动出版，比如王安忆的《长恨歌》，比如阿城的《威尼斯日记》。如果看过他的《过得去》，就会知道有些对我们生活、心灵产生很大影响的书，背后的推手都是杨葵，他在出版界是鼎鼎大名的一个人物。
当时他也写作，可是写得比较少，一个是忙，另外一个是玩的时间多，写得少一些。当年他出过一本书《在黑夜抽筋成长》。2003年杨葵离开了作家出版社，离开了体制。这两年他又开始写作，就是现在我们看到的广西师大理想国书系的两本书，一本是《过得去》，一本是《百家姓》。
熟悉杨葵的人，和看过杨葵《在黑夜抽筋成长》的读者，都会发现杨葵的写作风格变化蛮大的。你会发现他的人和文字都变得更加淡定和醇厚，这也是我自己非常喜欢他现在的东西的很大原因。我们先让让杨葵讲讲这几本书的写作吧。
杨
葵：我一直在出汗，不是因为热，是因为挺惶恐。我跟洁尘认识比较早，在座很多人的照片我也都在微博上见过，都来捧场，特别感谢。不多说了。
这个活动缘起是这样：我四月二十号出来，去甘孜一个老师家；然后又去了阿坝。出版社知道后就问能不能在成都做一次活动，我说你们愿意张罗我当然愿意去。前些日子一直在山里面跑，没网络，也不知道活动张罗得怎么样。有网络的时候看到洁尘转发了一条微博，我就知道这事没问题了。
洁 尘：我们一般在《白夜》的书友会就是朋友聚会。
杨
葵：这样最好了。关于书，我其实没太多可说，写作上，我是——说外行有点假——不那么热爱写作吧。我喜欢写写画画，但不是“写作”的概念，我更喜欢做编辑，更热爱一点。聊书我没意见，就当是聊天吧，八卦大会，有什么北京的八卦我贡献一点，成都的八卦也告诉我一点，我好回北京转达。成都是我特别喜欢的城市，每次来都特别高兴。
洁
尘：杨葵不想谈自己的书，也是他的特点，他比较低调，也非常谦逊，但杨葵是个非常好玩的人，他主动提出八卦大会的形式，我们就随便聊天，大家提问题，我们进行一些互动。
我首先点马小兵，他对杨葵其实蛮了解的，他是个杂家。
马小兵：杨葵的倡议非常好，现在我们做事动不动就端起，这个特别麻烦，搞得宾主双方都有问题。其实说读书、说文化不需要那么作古正经，这样反而没法交流。这也是我这么多年阅读和交友的一个原则——这个人本身都不好玩，你那东西我就要打折扣。这也许不完全对，但是在我生活当中，这原则屡试不爽，准确率可以达到百分之九十八。人的一生这么走过来走过去，很多人就突然消失掉了，又不能说以前交友不慎。
回到阅读，做编辑这一点我和杨葵有共识，很多人理解编辑是为他人做嫁衣，我觉得不是，我觉得编辑是去找自己想要的东西，他实际是存在于那个地方，只不过是你的眼光你的视野你没有发现这个人，所以所谓的名家就是他和编辑之间的相遇相知，通过出版这样一个平台，把一些观念、有趣的思想传播出去。百分之九十的编辑没有享受到这个乐趣，所以他们出的书就非常糟糕，没法看。有的书看着非常漂亮，漂亮又变成一个单一的东西了。所以我觉得丰富和有趣非常重要。
我最早读到杨葵的东西，是十年前，东西很少，就觉得有趣。原来辽教社推了一套书趣文丛，现在回过头来看也不是书趣，但是在那个时代就比较有趣味了。杨葵原来引进版权出的一本书叫《傅科摆》，是本怪书、有趣的书。我对怪书和趣书有兴趣——我交友还有一个原则，就是没有癖好的人也有问题的——通过去发现这本书去想象背后这样一个编辑，实际上也是八九不离十的。这么多年我是第一次见到杨葵，我觉得基本上就是那样。
杨 葵：我现在还有点紧张，一会放松了会更好点。
洁
尘：可以请杨葵讲一下纸质书和电子书，因为我们所有爱好阅读的人都面临这个问题，现在纸质书出现一个颓势，你觉得以后纸质书和电纸书会是什么样的一个格局？
杨
葵：我个人是这么想的，电纸书终将大面积地取代纸质书，这个论调我是支持的，但是你说什么纸质书就要死亡了，这也是不可能的。只需想想，到目前为止线装书还存在，我现在还在读线装书。
以我大致的判断，将来比如说郭敬明的东西，会以电子书为主，很少有人会买纸质的。但是比如说刚才提到的《威尼斯日记》，还是会以纸质书的形式出现。但要说明的是，并不意味着郭敬明的纸质书就卖不出去，阿城的书就没有电子版的下载，不会这么绝对。
至于这个时间会有多长，我个人是很悲观的，我觉得会很快，五年，八年，五年八年简直太快了。其实我不太操心这事儿，想想当年的“千年虫”，我们在八十年代想都没想过，到时总会有办法解决。
纸质书本身也随时在变，不可能八年以后还是现在这个样子。我们每个人在这个过程中也在改变，我们不知道八年以后自己是什么样儿。一切都在改变之中。
拿我自己举例，去年六月之前，很多采访中我都说电子书永远不可能取代纸质书，电子书没戏，纸质书会永远存在下去。那个时候我的判断是，电子书充其量能拿到百分之三十的市场，纸质书还有百分之七十的市场。六月份我去南非看世界杯，路过香港时买了个ipad，我回来玩了一下，就知道坏了，很多关于电子书的想法都改变了，“不可能取代”的论调变成了“三七开”。
洁
尘：其实现在很多时候我们从事出版或者写作的，跟每个出版社商谈的时候，起印数的量在急剧下降，一年比一年厉害，他跟你签的每一个合同都会告诉你电子版权这块是怎么回事，利润分配的模式。前段时间我在谈一些合同的问题，我觉得是比去年更厉害了。
杨
葵：是。我在出版社的时候，和作者谈合同很少会提及当当网销售是怎么回事，那会儿我们已经和当当、卓越合作了，但因为量小，想不起来要专门提出。现在呢，对好多书来说，网店销售占了大头，你和作者谈合同时，就必须单拿出来说了，因为网络书店和地面书店拿书的折扣不一样，网店要低得多。所以网上销售的部分，版税是要另外结算的，要比地面店销售部分低，这要和作者事先说清楚。
网上销售发展神速，现在除了当当、卓越这些老牌网店外，还出现一些新生力量。在座的好像都有微博，微博上有个“快书包”，也就是去年刚开张吧，忽然就开起来了。他们刚开张时，我觉得哪有什么必要买本书必须一小时内送到手上啊，看书没有那么着急吧？我当时不太看好。但是现在发展太快了，日销售量已经是一个惊人的数字了。
洁 尘：大型卖场我觉得慢慢会萎缩。
杨 葵：这一两年已经萎缩得一塌糊涂。
洁
尘：对，我觉得这种大型卖场十几万种书在里面，我的估计是五年之内会消失掉，能留下来的就是带有文人气息的个性书店，本身带有标志性的，像北京的三联、万圣，上海季风，已经是符号化的，做很多活动，老板本人也是文化人，不只承担卖场的任务。
我同意杨葵的说法，五到八年，电子书比例会增大，纸质书出版的起印数量会越来越低，最后会变成一部分爱家的收藏品，一本书大量是电子版，通过付费下载。
杨
葵：我们有现成对比的，比如台湾，一本书销售到三千册就非常好了，就是小畅销书了，一本书要影响人，不是非得像我们原来所想象的，需要到两万册五万册二十万册，可能有三千册在世界上流传，这本书的影响力就能够达到了。所以我觉得，发展迅猛是很吓人，但也没有什么可忧虑的，没什么了不起。
大卖场也有存在的价值，比如一个阿坝的人到北京，要买书，必须要一个大卖场，大卖场能满足他所有的愿望，能一次采购齐。而个性化书店又满足了我们这些人，就是刚才小兵说的，有癖好的人。
不过我也发现了一些微妙的变化——像北京三联书店这样的地方，我发现从今年开始，很多人拿着手机拍封面，干什么呢？淘宝。你在书店20块钱的书，当当、卓越买可能只要12块，那我为什么多花那几块钱呢？拍个封面回家到网上买。
读
者：我算是中生代，八零年前后的。可能跟接触信息的习惯不一样，以前了解一本好书，都是口耳相传，朋友推荐，偶尔去逛逛规模不大的书店，或者淘宝网。现在不一样，微博推广，很多信息都来自于网上。在网上看到一本好书或者很好的推荐，马上就去当当下单。我觉得如果要享受阅读的乐趣，还是通过看书，不管是从网络购买还是书店。如果只为获取技能或者是工作用书，我会选择看电子书。
杨
葵：你还有读纸质书的需求。我曾经接触一些比你又要年轻很多的年轻人，他们一本纸质书都不想要，觉得又占地儿又不方便，想看什么就网上搜呗。
洁
尘：我儿子是九八年出生的，今年十三了。我们家书很多嘛，我特别希望他像我们想象的那样没事就捧本书看，但这是我们的幻想，他会找很多借口，有时候装模作样的，捧本书讨你欢心，后来我发现他其实对纸质阅读这种形式一点不感兴趣。不过他还是在阅读。
杨
葵：很好玩的是，洁尘曾经说过，她每天一定要读100页书，有这个习惯；但是毛毛想的却是怎么增加上网的时间。
洁
尘：我在这个问题上是思考过的，这个年代的家长是要求孩子有纸质阅读的希望，发现孩子很让我们失望，但是我发现这个是时代观念上的差别，现在很多小孩其实也在阅读，但是途径跟我们不一样。未来我们纸质出版这块变化会很大。
杨
葵：对，但是具体怎么变化不太敢说，可能是一个结构性的变化。好比说人对速度的概念，就像刚才说的“快书包”，还有手机——我们家里电话越来越少用，大部分都在用手机了，找一个人必须马上找到。你可能会问：我们需要那么快的速度么？那么快有什么必要？可是没办法，这是社会潮流。“速度”直接影响到出版，我拿到一本书，能不能在第一秒钟吸引到我，第一分钟能不能吸引到我……现代人对“速度”的追求，真是到了变态的地步。
读
者：你好，我是一个九零后，一个学生，听你们的讨论，感触比较深，我觉得如果一个人不进行纸质阅读，尤其是一些精神的阅读，他的精神空间会显得很狭隘，精神层面不够丰富。我身边很多人都看电子书。在我这个年纪，很多人看书很浮躁，看也是看网络上的书，连载的那些小说，我是觉得符合现在比较快节奏的生活方式，大家靠这个来减压。不会去看一些经典的书，都是快速得到一些东西，都是功利性的读书，我觉得有点担忧。
杨
葵：从个人趣味上我同意你的说法，但我自己马上问自己，像我，十三经没读完，可这东西在两百年前、三百年前，是一个读书人必须要读完的，十三经都不读完，何况其他的东西？我想说的是，整个社会结构变了，也不宜说现在人的趣味就比明朝人的低多少吧？这还只是纵向比较；再横向比较，我想每一个时代、每一个社会，都会有批人是这样生活的，有批人是那样生活的，绝大部分还是要随着社会潮流往前滚动。全看你自己选择做哪一类的人。
读
者：还有一个问题，我想问一下，就是现在书的包装越来越好了，内涵在减少。能不能两者统一？
杨
葵：平心而论，这两年可看的书还是比十年前多得多，所以还是有一些出版人在做艰苦的努力，一些优秀作家在写着有价值的书。从绝对数值上，能流传后世的书应该比民国时候多得多吧？不过从相对数字上来看，可能很糟糕。具体数字，我没调查也就没结论。
洁
尘：说到癖好和趣味，如果看过《过得去》的话，《过得去》后面一部分是杨葵对自己这么多年在北京吃喝玩乐的一个扫描式的总结，我们看到他在北京吃过很多很多的馆子，吃了很多很多好东西，这个生活态度放在成都是非常贴切的，因为成都就是一个特别享乐的城市。
作家也是分成很多不同的类型，有些是铁肩担道义的情怀和生活方式，对自己特别严苛，在精神上有特别高的要求；还有一部分作家，世俗趣味要浓厚一些，可能更讲究生活的享乐与心灵滋润间的关系。据我所知，杨葵是对生活有精致化追求的人，对茶，对美食的要求都特别高，能不能讲一下这些和你写作上的关系是什么？
杨
葵：这个也看机缘，吃饭馆这件事，早年喜欢玩，说巨蟹座居家、宅，我看也分年龄段。我现在挺喜欢在家的，觉得在家怎么都好，早年在家怎么都呆不住，一回家就嫌烦。我兴趣比较广泛，很容易对一件事感兴趣，那个时候年轻，觉得我什么都可以，我任何时候做任何事都可以做到一个比较好的状态，自信。
洁
尘：生活上的享乐主义直接影响到了你的文字，我看《过得去》、《百家姓》，离开了青春期了，所有的火气也褪掉了。早年吃得太好，吃得舒服，玩得美，很幸福的感觉，实际留在了你的记忆里面。所以人到中年，你对生活的表达，对事情的看法，都显得蛮平和、蛮随和的。你想一个早年过得特别苦，特别拧巴的人，年轻的时候吃也没吃成，玩也没玩好，他的文字不会写得这么舒服、淡定、简洁。其实这种简洁里充满了丰盈的东西。我觉得每个人都文如其人，我看老葵的文字，就会想到这个人，让人感觉特别舒服。从他身上能传达出饱满幸福的感觉。关于文字和生活方式之间的关系，请何小竹来聊一聊。
何小竹：我觉得享乐没有死的标准，自己喜欢什么，达到了喜欢的度，就很享乐。杨葵说他年轻时候和现在不一样，其实都是享乐。年轻时候在外面，中年以后在屋里，都是享乐。非享乐就是本身应该在外面却在屋里，本来该在屋里又在外面，不顺，想要的达不到。享乐就是顺自己，而不是有个享乐的标准在那里，不管适不适合自己，大家觉得那是享乐就去做，其实是很难受的。
刚才我注意到杨葵说他是不热爱写作的，我觉得这句话很重要。我现在的状态是职业写作的状态，这就是工作，必须要写，可能是热爱写作选择了这个工作，到一定时候就谈不上什么热不热爱了。但杨葵先是编辑，业余写作，他不热爱写作，他又在写，他的写作是很放松的状态，热爱写作作为职业和终极目标的话，不管谁都会有焦虑和紧张，一定要达到一个高度或者标准，一定要创新，要发明，要怎么样；还有一种一定要印数达到多少……所以我觉得杨葵的写作是极其放松的写作，我觉得跟他年轻时候一脉相承的，觉得好玩，顺便，没有负担，不是刻意要做成什么状态。
我看《百家姓》，觉得应该是短篇小说的范畴，但是他没有当短篇写，是当作随笔来写的。随笔是很宽泛的概念，我们后来的随笔比较窄了。杨葵写的不是我们狭义的随笔，完全可以当短篇来读，而他自己没有把它当短篇来处理，来包装。反而会发现一直致力于写短篇的人，恰好把短篇写得很紧，一直想在短篇文本上有突破的人，反而逃不出一种模式。所以我觉得这种状态非常好，《百家姓》可以说突破汉语短篇小说既有的、现成的、陈旧的模式，但不是专门做这块的人突破的。我联想到一个评论家说，卡夫卡不是文学专业人士，他是做保险的，撞进文学里来，恰好就带来了新的东西。
杨 葵：特别想谦虚，但还是觉得说得挺对的。（笑）
西
闪：他们都谈书，我就不谈书了，我就想问问你收的那个筷架子……现在收了有多少了？
杨 葵：几百种吧。
西 闪：想过以筷架子为主题做点什么？
杨
葵：这个我一直捂着呢。好多杂志要求来拍照、采访，我捂着没答应，我想做次小展览。巨蟹座有收藏癖，恋旧，什么都不愿意扔，我老婆经常趁我不注意往外扔东西。后来我想，我既然有这毛病，那就一定要给自己一个宣泄的渠道，收藏一种什么东西，所以我是有意识选择收藏了这个。选这个有什么好处呢？第一不费钱；第二这东西丢了也不可惜；第三呢数量有限——当时我就预计等到一定数量的时候，一定很难找到新的了。果然在我收了六七年后，基本收不到新的了，现在一年能拿到一两个新的就不错了。
西门媚：几年前我再北京参加过你们饭局，你们饭局特别多，挺好玩的，现在这些饭局有变化吗？
杨
葵：有变化，饭局也是“三段论”，第一段主要是一些发小什么的。后来有一段——男的到了三十多岁是个特别不安分的年纪，各种各样的诱惑，尤其是女孩的诱惑特别多，那时候被网友揪进各种论坛，在论坛里虚荣心能得到极大满足，因为你三十多岁混得还不错，得到很多人所谓的尊重，于是就不知不觉参加各种网友饭局。这两年“老男人饭局”多，都是跟我年岁差不多的一群朋友，不时聚餐。
读
者：我想讲讲纸质书、电子书的问题。我觉得问题的关键还是作品质量是不是还有更高的提升。作品本身是很抽象的东西，它只是落在了不同介质上去传播，纸质书、电子书，或者就是有声读物，就是念出来，让大家下载mp3来听……形式是多样的，所以大家没有必要担心这个问题。只要作品够好，一定会通过各种方式流传到各个地方，喜欢的人用他们喜欢的方式来接受。
还有，看《过得去》的时候，我就觉得特别让人放松，虽然文字淡淡的，可以窝在一个沙发里一下就可以沉进去，读起来很轻松。我工作一年了，在单位做宣传的，有机会就会写人物通讯，领导就会说你这么小小的年纪为什么写的东西这么没有激情呢。怎么办呢？是不是把这类的文字赶紧放放，读读其他的文字？
杨 葵：后一个问题我说不好。前一个问题说得挺好的，不同的介质而已。
我书里写过，八二年前后吧，有天去王府井书店，书店外排了有足足三四里路的队，在干吗？在买《安娜卡列尼娜》和《复活》，因为那天这两本书上架。我当时年纪很小，十四五岁，当时就觉得这情景挺变态的，说明这个社会不正常，被压制太久，禁锢太久了。
我曾经有个说法叫“书籍的金字塔”——书籍就像一座金字塔，在塔尖上受人膜拜，高，你的面积和体积就少。塔基离地近，面积体积就大。书籍的金字塔，塔基就是新华字典这一类，塔中间就是怎样织毛衣之类实用的书籍，塔尖就是文学艺术哲学这些。我想这是一个正常社会对书籍分配的比例。
读
者：杨老师你好，很高兴你能来到成都。我想问问你对成都的感受。我是一个土生土长的成都人，别人说到成都都说特别特别好，我对这个一直有点反感。前两年因为工作关系去北京生活了一段时间，跟别人聊，都说你成都的？好好啊，多好，干嘛来啊！我说你们觉得成都是一个安逸自得的城市，这个城市适合养老。我的北京同事说，你不觉得北京也是一个安逸自得的城市吗？后来我在你的书里发现确实那种生活也是胡同、饭局，这些东西都是相通的吧？但是我对安逸自得这些东西还是有点纠结。是不是年轻的时候还是应该寻求一种开阔、激荡的生活？
我还想分享一个感受，我跟我妈妈一起走路走在成都大街小巷，我现在年龄大点，理解的多了一点，我原来特别不耐烦，我让她指个路，她会把周边的变化给你讲个遍，这个地方为什么路这么短路这么窄啊，以前小时候又怎么样，我就好不耐烦。但是现在不一样，那天我走在路上就特别感动，她年龄不算大，也不算见识广，但这就是她感受着的城市，她不能用文字来表达，我特别感动。以前有句话说，这个世界对于思考的人来说就是一个喜剧，对于一个感受的人来说就是一个悲剧，我现在觉得还是一出很感动的喜剧。
杨
葵：我觉得何小竹刚才说得特别好，翻译成我的话就是，不要给自己规定太多应该做什么，即便你很年轻的时候，也不要给自己规定太多应该怎样、选择什么道路，因为那些道路，我到这个年纪就知道，应该怎么着往往不能怎么着，多听听自己心里到底更想要干什么，这样会发展更快。我是从最世俗的事业打拼的角度来说的，因为只有自己想干的事情，才会干得好，应该干的事情，往往干不好。但是又不能一点不给自己提要求，一些基本的要求还是要有，比如说勤奋、有一些善趣，等等。
潘黎冰：我先说几句溢美之词，然后再问问题，我翻了一下《百家姓》，挺喜欢的，文字很简洁，风格很幽默，尤其是节奏把控得非常好，像一幅幅素描。我问一个简单的小问题：里面的人都是真实存在的还是小说创作？
杨
葵：都是真实存在的，而且绝大多数是我直接认识的。当然，有些篇是张三的胳膊，李四的腿那样拼接的。有一篇比较特别，《小军》，“文革”时候的事，看年纪就知道我不直接认识，那是我听来的故事，但也都有真实的人存在。
潘黎冰：你有过想法把一些故事扩展成真正的小说，中篇或者长篇？
杨
葵：没有，我一直非常羡慕人家会写小说，也挺想写的。不过至少我下一部要写的书不是小说。
洁 尘：透露一下？
杨
葵：下一本书暂时名字叫《生活费》，我想写一个人在现在、此时此刻的社会当中，生活成本有多大，是怎么分配的。我觉得这挺好玩的。我已经为此记了整整一年的帐，这帐记得之琐碎，像个小脚老太太记的帐本，比如说停车两块，到711买个蛋糕五块五，每一天每一分钱的支出，带零带整的都记下来，保留了很多小票。
缘起是我读到三十年代一个学者用英文写的一本《北平日常生活之分析》，他那个是非常严肃的社会学的著作，我看那书受启发。我不是一个学者，但我觉得这事有意思。
刚才洁尘说了，有些作家是铁肩担道义，我对那些作家很尊重，其实心里暗暗有点希望自己成为那样的人，影响一个时代。我上中学的时候读过一本美国文学史，把美国作家分成重要作家和主要作家，主要作家是那些对社会起到很大影响、效仿者甚重的；重要作家是那些比较个性化的。我如果想当作家——当然我对当作家的兴趣没那么大——我很想当主要作家，但是我知道自己几斤几两，充其量能当到一个三流“重要作家”不得了了。所以回过头来说，我不会把《生活费》写成一个严肃的社会学著作，但是我觉得把这些记录下来自有意义。我们现在读历史，读到什么呢？很多中国的历史书提供的都是形容词，而我就想记录一下现在的名词和动词。这书可能是介乎文学、随笔和社会学著作之间那么个东西。
洁 尘：带有文化意味的田野调查。
杨
葵：对对，又是特别个人化的。那本学术著作是派了一两百学生去调查了多少户人家，这个也不是我想要做的事，我是做我个人的。
洁
尘：杨葵刚才那段话我自己还是很有感触的，我们在读历史或者以前的文学作品的时候，很多时候给你留下深刻印象的是一些细节。实际上每个时代的人性都差不多，我是这么认为，人性这块基本是没什么变化的，都差不多，但是每个时代因为背景不一样，环境不一样，它所呈现的细节不一样，每个时代的质感是不一样的。我举一个例子，像张爱玲的作品，见仁见智，有的人很喜欢她，有的人很讨厌她，我是曾经很喜欢她的东西，后来我才反应过来，她的东西为什么特别好？其他的不分析，什么对人性的呈现之类的，很重要的是，她的小说是有细节的，就是有场景的细节。我在看张爱玲的小说的时候，会在眼前清晰地看到当时上海一般中上家庭的呈现是什么样子。这个对作家很重要，有的形容词也好，概括性的描写也好，到了很多时候就会被时代淘洗掉了。所以我对老葵这个生活费的选题非常非常感兴趣，当下这么一个时代，一个人在北京生活大概是处于什么样的阶层，一年的生活用度怎样，这个是对历史有贡献的。我现在特别关注的是以什么样的方式呈现，等书出来我们再看。
杨
葵：好。我再说两句，机缘巧合，我的年纪不少不老，中年人，生活水平也是不穷也不阔，中间状态。所以写这样一本书应该是个合适人选。
说到这儿我想起上中学的时候有件特别悲催的事——当时有一个不靠谱的政治老师，讲中庸之道，他就打比方说，好比说个头儿吧，不如张三那么高，不像李四那么矮，然后全班扫一眼，说，就像杨葵这样！再好比说胖瘦吧，不像王五那么胖，不像赵六那么瘦，然后又全班扫了一样，说，哎，就像杨葵一样。我觉得很悲哀啊，一直是卡在中间这么一个人。
洁
尘：说到中庸觉，我得老葵身上这种中庸的东西是我一直很欣赏的，是我欣赏的生存智慧。大家看他的书就可以看得到。
翟永明：对不起我来晚了，前面没听到，我刚翻了一下，第一篇正好写到虎坊路甲15号，这个地名我不能说很熟悉，但是对我还是有一定的影响，诗刊社在那个地方，很早，大概八十年代的时候去过一两次，八六年诗刊发表了我的《女人》。另外有一些朋友也在诗刊工作，对这里也挺感兴趣的。下面一篇呢，写到文联大楼，文联大楼我也比较熟悉，所以我都很感兴趣，但是比较遗憾，好像写得不太多似的，这两个地方应该可以写两本书，因为这两个地方应该发生了很多的事情，会是非常有意义的事情。里面有很多老编辑，刚看第一篇的时候我还在想，怎么没写到王燕生，他特别有意思，前不久他去世了，我还挺难受，因为当年他是我的编辑。后来看到写到了。他们身上一定有特别有意思的故事。我觉得写本书都够了。这是我个人的浅见。希望看到更多的有意思的文章。
孟蔚红：我感觉杨葵总体是一个温和的人，但也不是一个随波逐流的人，无论在自己的生活还是事业方面都是有自觉自省的人，经常主动做减法。我想知道杨葵做这个减法的心理状态是怎样的？
杨
葵：我觉得做减法是有点半主动、半被迫，就像刚才说的，年轻的时候觉得做什么都能做得出来，哪怕我去当游泳队员我都能游出很好的成绩。但是到了四十岁，就感觉很多事，突然，就像火箭一级脱落二级脱落，突然跟你完全没关系了，因为你发现你的时间，你的身体，可能承受的东西都非常有限，所以你就需要把所有枝蔓都砍掉、减掉。主动的一面呢，跟人的性格有关。性格上我是觉得我还算比较自省，我永远在扫描自己哪些事情做得不太好，哪些事情应该怎么样。
读 者：你觉得人生之苦这说法有意义么？
杨
葵：有意义啊，哲学、宗教层面的意义不谈，单在做事层面，也很有意义——绝地反击的意义。它是一个“底”，你知道底在哪里有意义吧。我不是胆大的人，我做事老是希望知道底在哪里。“人生之苦”就是一个底。今天早上我看一条微博，今天是林昭的忌日，我一个朋友在微博上说，林昭死的时候不到36岁。我这朋友和林昭曾经是同学，他说跟林昭比，我知道我现在活得每一天都是赚的……不知道我说清楚没有。
洁
尘：很好。今天就先聊到这里，大家有什么问题，下来可以再通过各种方式交流。谢谢大家。
聊天时间：2011年4月10日
聊天地点：钱粮美树馆
张立宪：杨葵经常出现在我的博客里，是我们老男人群体中经常谈论的对象，也是这群人中做出版时间最长的一位，当他已经从出版业退出的时候，我才刚刚加入。关于他职业生涯中编的书，很多人已经分享过，至少如今很多考上大学的人据说曾受到《哈佛女孩刘亦婷》的启发。他编的其他文学、文艺方面的书更多了，陪伴了很多人的读书生涯。但是他写的书很少，最近的两本，一个是去年的《过得去》，一个是今年的《百家姓》。我拿到《百家姓》之后，把它放在我们《读库》的淘宝店销售，卖得很快。我觉得太没天理了，这么薄一本书，卖二十块钱，找谁讲理呢？
按照中国传统说法，书分为经史子集，最近几十年，对于“集”的出版是非常不在乎的事，我可能就想出一本小书，比如记述在钱粮胡同的一个下午，这在民国都是很常有的事，但是现在这样小巧的书越来越少。《百家姓》这本小书，有的人拿到的可能已经是加印的了。这本书的销售貌似没有天理，但还是有一定的道理。《过得去》和《百家姓》都是杨静武担任的责编，我建议先请他来介绍编辑出版的过程。
杨静武：刚开始的时候没有想做成这样的一本小书，我还是常规的想法，希望杨葵在我们出版社的两本书，开本一样大，这样往书架上好摆，看着比较规整。但是，这本书的内容跟感觉和《过得去》并不完全一样，做成像目前这样一个小书的话，跟文字的内容会更贴切一些，另外，《百家姓》是老的三十二开，是最基本的开本，但是现在这种开本的书反而少了，所以我们反其道而行之，把它做得规规矩矩，做小了之后，在书店或读者那里反而容易凸显出来。这是一个基本的考虑。
这本书的内容分为四辑，有的读者可能不知道分辑的道理在哪儿；另外，每篇文章的名字也有一些考虑，现在都是很简单的，比如小张、小王、老罗这样，当时也想过要不要加形容词，因为看目录都是小张、小王的话，感觉可能有点别扭，但是后来把这个想法也去掉了，还是保持最简单的样貌。分成四辑的基本考虑，是希望调节一下阅读的节奏，另外还是有一些标准在里面，但并不是整齐划一的，因为整个文章风格比较统一，没有那么硬性一定要怎么划分，只不过大概地调了一下。
在编辑过程中杨葵会提一些意见，因为他也做了很多年编辑，有自己的一些想法，不过跟有些作者不同的是，杨葵的意见比较专业。有一些作者比较麻烦的是，他不知道自己要的是什么样的感觉或者模样，所以我们不断给他方案，作者就否定，你问他要什么样的，他又说不上来。所以我们并不怕作者提很多意见，但是如果他给不出明确意见的话，就会有些麻烦。
杨
葵：在出版过程中，我一直提醒自己别意见太多，因为作者过多干涉出版过程挺招人讨厌的。可还是没忍住说了一些建议，比如标题到底是前面加一个定语，还是按照最简单的小张、小王这样，哪样更好。我和静武商量问题很融洽，最后意见很一致。
张立宪：这本书的写作过程你给念叨念叨，因为也写了好多年了。
杨
葵：我在“自序”里说了一些。最早的一个缘起是理发店的小张。特别巧的是，这本书上市之后，大概在3月中下旬，我有一天下楼遛弯，看到一个人抱着个小孩冲我打招呼。我看了一眼没认出是谁。又往前走了两步，他又叫，我再看，认出来了，是小张。小张在我家楼下租房子，开了一间自己的造型设计室。我现在这个脑袋，就是前天去小张那儿剪的。小张说，已经忘了当年给我剪的什么发型，我说我也忘了。他一边给我剪头发一边说，儿子现在三年级，现在租的房子很贵，十万块钱一年，在北京生活很不容易……他说的这些，我听着挺入耳，听完之后高高兴兴地再见回家。生活就是这样——下楼遛弯碰到一个故人，俩人聊聊家常，我也跟他说说我在这住了五年没有搬家……挺好的。这本书的写作最早是从小张开始，书出了，来做这活动，之前又碰到小张，我觉得，这是一个很美好的“小圆圈”。
我对生活当中这些琐事、这些普通人感兴趣，大多数人不屑于写这些。
这一两年，所谓“民国范儿”流行，假如我们想了解了解“民国范儿”，看看民国的书，看什么呢？林语堂《大荒集》这一类么？里边的文章跟当下很多精英知识分子写的文章是一样的，关注的点也一样——社会为什么不公平，政治为什么腐败，人际关系为什么丑恶……我对这些书不太感兴趣。我想了解那时候的人怎么生活，想看看写这些内容的书。我最近在读《北平生活费之分析》，陶孟和三十年代写的，从中读到那个时候的人都在干吗，买了多少煤，一天用了多少油……我关心这些普通人的琐事，这些东西吸引我。
有人批评我写这些太琐碎，可我喜欢，我也是个中年人了，就想干点想干的事，写点想写的东西，我觉得可以。
张立宪：去年《过得去》出版时，还有罗永浩的《我的奋斗》。我跟杨大婶议论说，老罗的书说的是“娜拉出走”，你的书说的是“娜拉出走之后怎么办”。出走之后，生活在继续，杨葵的书，记录的就是打发掉时间、打发掉日子的状态。
杨
葵：刚才说到林语堂的《大荒集》，表达了很多对人生的不平、对社会的不平，我相信林语堂到晚年会认为《大荒集》写得不好。人人都在观察，在表达，随着年龄不断增长，会越来越希望观察和表达更深入一些，不要流于表面。
我写这些很琐碎的事，貌似很温和，大家都说我脾气很好，可我自己知道，其实这里边也有一些不平。确实也有人看出来了，说隐藏着很深的不平。这些不平我通过这样的方式来表达。
张立宪：在座应该都看过这本书了吧？大家最短是用多长时间读完？我看有人说三个半小时读完的。针对这么一本小书，写一千字的书评可能都很困难，有一千字的书评吗？
读
者：网上有一些读者说，杨葵这本书有一种不易察觉的居高临下的优越感。我倒没有这种感觉。后来我琢磨了一下，能读出所谓优越感的读书人，我认为他们心态是不一样的。这本书里本身写的就是普通人，如果写一个大人物，也是以很平常的角度，甚至是拉开一段距离的旁观者的眼光去写这个人。我感到杨葵是这样一个写法。另外，杨葵的这种不平之气用文字宣泄，我觉得他是借着文字对自己进行鞭策修为。
张立宪：我和杨大婶在写作观念、编辑观念上有很多一样。你不能用不平来表达不平。昨天晚上我们吃饭，一个女孩说到和她男朋友的矛盾，女孩母亲问你们家是哪儿的，男孩说紫竹院。她妈说，哦，是二环外的？男孩一下很冲动，说你们家不就是通县的吗？我们家不住二环里，就丢人吗？这么敏感的人，确实没办法。
杨
葵：我也有一个段子。石康最近去美国了，这是他人生四十多年头一次迈出国门，所以特别兴奋，每天写微博说美国怎么好。另外一个朋友在微博上回复说，你个土鳖，乡下人进城，太兴奋了吧。石康反过来开玩笑说，我再土炮也是宣武区的，你一个石景山的还说三道四。当然这些都是朋友之间开玩笑，没有恶意的。
张立宪：我前阵子见到一个老画家，他感慨说好多年不画画，因为他一画画就想我画这幅画值三万，画那幅画能值五万，别人求他的画也是这么计算好的，成本核算的这种习惯深入骨髓，看任何一个事都想多少钱，值不值。
杨
葵：我做编辑做惯了，会自己不断想选题。我自己写东西的时候一直摆不正位置，经常会篡位到一个编辑角度考虑问题。我经常在网上搜索《百家姓》的各种反馈，其实这是又把它当成自己编辑的一本书了，突然意识到自己是作者啊，就有种丢人的感觉。
可我确实很关心各种意见反馈，从中能得出不少结论。
写完这本书，我又会篡位到编辑角度想，下一本写什么呢？很多人劝，多写几篇“百家姓”，再出增订本。可是我又想出了新的选题，此时此刻正在写，跟前面几本完全不一样的一本书。我不缺选题，值得写的东西太多了。
张立宪：如果以后只剩下中国出版物，拿一本《百家姓》一看，中国人都特好。这里面对一些人的毛病，或者对人性稍微阴暗的东西写得很少，写的多是温情、有趣的一面。
杨
葵：不少人批评了我这一点，说我写得过分温情，显得有点假。我呢，写的时候并没有在意一定要写温暖的一面，或者一定要躲避阴暗面。我只是偶尔想起一个人，让自己的思绪散漫开去，在散漫中多待一会儿，那一会儿中，我想到的就都是那些美好的事，所以写出来就这样了。所以，是隐性的自动选择吧。
张立宪：其中“张小花”这一篇，不知道在座的看了之后，假如你是小花，你会接受一个人这么写自己吗？我读了以后觉得写得挺好，很生动，很有趣，也抓住了这个人的点。但是听说小花姑娘看了之后非常生气，恨不得跟你绝交。你怎么理解这种？
杨
葵：我也不知道，据说她认为我是在损她，靠写别人的缺点哗众取宠。我觉得没有啊，我想到她，就想到了这些，我不觉得这些内容是损她。不过我在写的时候，常会提醒自己一点——不要写太多八卦，尤其是一些女孩的八卦。这是自觉的。但并没有说，一定不要写阴暗面。思绪散漫时，可能也会有缺点啊什么的跑出来，但比起那些温暖、美好的记忆，它们太微弱了。
张立宪：有的时候写之前心态已经变过来，没有那么多怨气。
杨
葵：对，没想起那么多怨的事，我又不是天蝎座，哈哈，老六他们天蝎座爱记仇。
张立宪：你写的很多不是只一面之缘的人，有很多是几十年的朋友，相识几十年的人，你往往会写岁月的开始，然后突然切换到这个人若干年什么样，中间的过程就没有了，时间的大蒙太奇。你给解释解释为什么？
杨
葵：最早是专栏嘛，篇幅限制，每个人就写一千五百字以内，不能写得太长，选取一头一尾，是比较容易的一个选择。有的也不是一头一尾，可能是中间的某一段。总之是我先瞎想着，想到差不多，再用一千五百字这个框给框起来。
张立宪：这种大的蒙太奇出来之后，把一个人岁月的开端写得很细，收尾也很细，但是中间忽略了，有点像电影中小孩的脸忽然变成老太太一样。我看到的评价截然相反，有人说淡的好。
杨
葵：嗯，评价截然相反，有人觉得特别淡，舒服。有的人说特别淡，没劲。《过得去》也是，有人说前三篇好，后两篇特烂。有人说后两篇特棒，前三篇一般。有人说《过得去》比《百家姓》好，有人说《百家姓》比《过得去》好。我自己觉得都一样，因为都是自己写的。这两本书非常像，因为写作的时间、心态都差不多。可能下一本书会跟这个差别大一些。《过得去》十年以前，我出过一本随笔集《在黑夜抽筋成长》，现在看，跟这两本差别巨大，那个书就是一股戾气。
读
者：这个书我还没有看。我觉得读书这个事儿，有一点挺有意思：这个书经不经看，这本看完扔到家里，十年以后再拿出来还可以看，比如王朔的《看上去很美》，我初中的时候看过一遍，大学的时候又看，觉得还能看。你觉得你这本书经看吗？假如我现在买一本，扔到宿舍某个角落，大学毕业以后还可以拿出来看吗？你十年后会看自己的书么？我觉得现在出版物太多，容易出现泛滥的现象。
杨
葵：你问我，我当然说这书十年后可以再看啦。至于我自己看不看，大概二十年前，我对自己写的东西都如数家珍，我能想到每一篇怎么写的，每一篇即使不能说从头到尾背下来，但是记得很清楚中间怎么写下来的。为什么呢？就是因为经常拿出来看看。现在写过的东西我真的记不住，也证明我不看了。写完的东西，我现在不怎么看，我关注点在下面写什么，而不是写过什么。
张立宪：现在很多人写文章没有那种讲究劲儿，写得很不干净，从写作的角度，我认为杨大婶这本书值得看。原来我们经常说一篇文章或者一本书“文笔洗练”，现在很少有这种词了。现在写博客，你想写多少就写多少，没有任何篇幅和其他方面的限制，所以反而导致更加没有节制的东西。从这个角度来说，不能说它是范本，但至少是一个标本，让你知道文字的组合还能做得更简化一点，更优化一点。
读
者：我觉得这本书很值得看，我是4月8日买的，这本书一出来就知道，但是我一直没买，因为我觉得这不是畅销书，应该是常销书，我早晚会买，买完当天就看了，觉得特值得看。再谈一下对这本书的想法，我看这本书写的这些人，小张、小王、小李，写到卖纸的小罗，说小罗是“年轻老派讲究人”，这句话形容特别到位，这本书里好多人都是年轻老派讲究人。
读
者：我个人对杨老师的文字一直挺喜欢的，现在写作这个事变得很容易了，但是从杨葵的文字里面至少感到一点，他对文字这个事很在乎很敬畏，现在很多人写东西没有敬畏之心，不再去讲究遣词造句这方面的东西。
读 者：刚才说到小花，我不知道你跟小花后来的交往怎么样？
杨
葵：现在交往不多，我现在老跟这几个男的在一起，女性朋友都不见了。
读
者：我不太敢评价自己身边的人物，您写作时候的心境是什么样？
杨
葵：不敢评价是因为怕别人指责你、怪罪你吧？我一般对指责、怪罪选择忽视，你爱指责就指责，不跟我来往也没关系，还清净了呢，是好事儿。当然喽，我敢这么说是因为从小就不缺朋友，有资格挥霍，绝交就绝交。哈。
张立宪：如果我见到小花姑娘，我会让她想一下，写这篇文章的作者是出于善意还是出于恶意，就像我们经常判断这个人是属于有毛病的好人还是有优点的坏人，如果是有优点的坏人，就离他远点，如果是有毛病的好人，就可以接受他的毛病。但是我见到的是杨大婶，对这种误解也不会感到委屈，不会解释，因为所有的解释在文章里已经有了，为此失去一个朋友可能也是没有办法的事情，可能年轻的时候会对这种失去很在乎或者很痛心。
杨
葵：知就知，不知就不知吧，没必要更多地去解释。人与人的交流，经常是特别热烈地聊半天，其实聊的实质内容风马牛不相及。我对这个事挺绝望的，所谓的一生朋友不太好找的。绝大部分是凑合。
那就少聊，跟一般的朋友少聊。从前有大德说过要三少：心里少事，嘴上少话，第三条我做得最差——少吃。
张立宪：我们穿插着都来聊聊“我的百家姓”吧，讲讲自己身边的人，我先说说。
那天我们确定这个题目之后，我也在想我生命中的陌生人。十几年前，我在石家庄一家报社工作，我和老婆周末坐公交车回她娘家，我们路过省政府，门口有一些人在静坐请愿，其中有一个人长得特别像我母亲。我知道那不是我母亲，我母亲是一个农民，但是那个人特别像我母亲，我在车上难受无比。我主要是难受我的职业，这个事情发生在省政府门口，按理说我是个记者，应该来报道这件事，但我却完全无能为力，这让我非常幻灭。后来我离开报社，自己到北京流浪。至少我内心不会有亏欠感了，就是说你看到她，你的职业要求你帮助她，但是你做不到。过了这么多年，我现在跟我母亲见面也很少，有时候见面看到她，还经常能想到当年在省政府门口的那个人，那个人在某种程度上决定了我生活中轨迹。
读
者：我说一个“我的百家姓”。他是我的一个高中同学，高一理科班同学。他当时属于足球、喇叭裤、吉他、长头发，那种范儿的。我对他一直有看法。后来有一次我们的一个班会，大家上去发言，这个姓段的同学上去了，他说我给大家朗诵一首诗，这诗叫《我爱这土地》，然后他开始朗诵，“假如我是一只鸟，我也应该用嘶哑的喉咙歌唱”……后面两句非常有名，“后来我死了，连羽毛也腐烂在土地里面，为什么我的眼里常含泪水，因为我对这土地爱得深沉”。是艾青的非常有名的诗。那一刻这个人在我脑子中的形象变了，而且那个事对我来说影响到我后来的趣味，我对所谓文学、对诗的兴趣，是那个时候开始产生的。我虽然没有因此而成为诗人，但是在那个时候我开始接触大量的诗歌，受到诗的熏陶。最后一次见那个同学是我大学刚刚毕业，他开一辆小面到我家跟我聊天，那时候他开始做生意，后来就不知道了。
杨
葵：生活中太多决定性的转变，起源都是一些特别细微的事情。我听我父母说他们年轻时候的事，他们并没有去总结，但我在旁边听着，原来那么小的一个转点，就影响后面那么多事情。
柴
静：我还是没有想明白小花的事，你们两个态度挺一致，觉得她不高兴随她去吧。但是前天咱们讨论的时候，老六喝大的时候跟我说，写作一定要有很根本的原则，不要伤害任何人。我还是挺想听听你的感觉，因为老颓下笔的时候，他对那个姑娘是柔情四溢的，但是小花就带点小男生的感觉。我想知道你怎么想的？
张立宪：比如我说“你这个挨千刀的”，如果对方马上报警说他要杀我，那我没办法，我只能闭嘴或者离开他。杨大婶写这个女孩是不是过度呢？我不知道，但是我自己认为我能接受。对那个女孩有伤害吗？
杨
葵：就这篇文章而言，我们在场的有好几个人认识小花，我想写得还是比较形象的。我对这朋友挺有感情的，我们两个人曾经兄妹相称很多年，后来有点疏远。小花也是人缘很好的人，朋友们都把她当作非常可爱的人看待，可爱是她的特点，一说起她的第一印象。很少有人说小花是很智慧的人，也不会说她是很勇敢或者很忧郁的人。而她的可爱就是在一些细节上表现，我就想写这些细节，那股可爱的劲儿。
柴
静：我不了解她，但是作为读者的感受，我觉得你写杨大姐那篇很舒服，虽然她也是老姑娘，但是你呈现得很公正，而且让人有亲切感觉。但是我看小花的时候，看到最后一句话有点咯噔一下，因为在可爱和可笑之间的界限很薄的，有时候一句话让她觉得自己是可笑的人而不是可爱的人。
张立宪：我们当时在网上论坛里也是老吵架，最后发现一点，有一个很狠的词，比如傻×，这种词用在朋友身上显得很高贵，但是用在陌生人身上，说出这个词的人就是大傻×。
杨
葵：我最早跟老六认识的时候，他们当时流行一句话，说一个人很“贱”。我开始对这个词特别不接受，因为“贱”在我的词典里面，是很恶心的意思，后来发现他们每个人都笑眯眯地接受，尤其老六，经常自称贱人。慢慢耳熏目染，我也不觉得这词一点不恶心。
读
者：刚才您提到有些人对您的文字风格有不同的看法，我谈一下自己的看法。首先特别喜欢您比较洗练、矜持的风格。我看《过得去》比较多，《百家姓》还没看完。我觉得有时候您显得过于矜持或者凸显清淡，您觉得写专栏对这个有没有影响？我跟东东枪比较熟，他个人写博客时候那种轻松幽默比较自然，但是写了专栏之后很明显能看出来是给专栏写的。会不会因为大家欣赏你的风格，你为了延续这风格而去凸显，所以有时候有点太强化清淡了。有一些人和事，您写的时候刻意淡化。
杨
葵：“淡”的问题，我只能说我的写作也是一段一段的，远不到谈什么风格不风格的，我还在一个前行过程中。我没觉得以后我就肯定只写“淡”的，我只是这两年写东西有点“淡”。
张立宪：上海的严锋老师出过几本书，反响不是很理想。我是他的超级粉丝，后来跟他探讨为什么，因为他的书也是文集性质，都是此前若干年写的东西。他自己检讨，所谓短板效应。比如这本书收了他十篇文章，其中有两篇文章比较弱，编辑或者作者舍不得把那两篇弱的文章拿走。《百家姓》会不会也有这种短板的问题。
杨
葵：我自己的希望是，如果未来一两年之内还有人愿意读的话，我能出一个修订版，并不是要把再写的添上去，而是把不太好的剔下来。
读
者：有人说你写的东西像张爱玲，其实他们都是太过自我的一种展示姿态。您说生活当中都想思考深一些，他们都只感兴趣自己怎么生活，特别害怕正视自己真正的生活状态。包括评论，在微博上看出大家转您东西的时候，有些真的很喜欢，读了之后觉得很感动或者心疼。
杨
葵：很多人写书评就是为了表示我怎么样，而不是说这本书怎么样，这个我能理解。
您刚才说喜欢宏观理论的人假，我不同意。有的人确实爱好这个，只有这个能打动他。我现在越来越觉得，千差万别最后分成两大团，可以说一正一负或者一阴一阳，那两大团东西有一部分偏向此，有一部分偏向彼，彼此之间不太愿意更多交流，互相看不起。好比说写文章，有的人喜欢《三联生活周刊》里那类文章，有的人就喜欢杨绛那类文章。这两类我觉得都很好，只看你对哪一类更感兴趣，或者哪一类跟自己的性格更投合一些。
读
者：真是喜欢或者感兴趣才可能传达给别人真实的感受，但是现在大多数出版物没有因为喜欢这个、感兴趣有价值才去做的。写小人物小事的人很多，但是有的人可能只是卖稿费而已。
张立宪：曾经有一个摄影师让我看他拍的照片，他拍的是底层的人，包括妓女、流浪者、被环保伤害的人、艾滋病患者等等。他那么快速地放我就看，忽然我说这个很好。他感觉很难过，因为那个不是他拍的，只是在他电脑里存放的。主题都差不多，都是负面的东西。过后我想，为什么那张照片很快地让我觉得拍得好，而其他照片我看着不是很理想。他拍的那些人也很震撼，但是你总觉得那些人活得猪狗不如，但是那张照片让人看后感觉是活生生的生动的人，哪怕断一条腿也是美的。这个特别奇怪。假如几个摄影师同时拍，出来的也不一样。为什么一个人内心的角度会体现得那么明显。包括何伟老师的《寻路中国》，他开车沿着中国大地走，这只是外在的东西，换一个年轻人也可以开车走一遍，但是走一遍之后记录下来的是什么。我觉得这里面最根本是人的尊严。比如写一个内蒙村子所有青壮年去沿海城市打工，一个女孩子自己拎着猪肉回去看妈妈，他能把这个人写得很有意思。我们假设自己去一个地方，甚至去你的老家，假如你是农村出来的孩子，过年回老家，你回头写一篇故乡，你会怎么写你老家的人？写你的亲戚、你的乡亲？说起来很复杂的。
柴
静：你在写《百家姓》，写人物的时候，可能都是没有意识地靠本能记下来，但是如果写作之前有这个自觉，会不会呈现出来的东西不一样，这算不算更好？
杨
葵：我自己认为没有哪个更好、哪个更不好。之前哪怕我有“自觉”，我写的时候可能也要放弃。我关心的是另外一些事，我关心的是怎么不做这些事，而不是你怎么做的这些事。
柴
静：何伟也写观察，也是共同在生活，但如果没有非常严密的不断发展的细节呈现，人物就不会那么丰富。
杨
葵：针对《百家姓》这样一本书，我希望有一到两点细节足够了，不需要那么多细节。如果把里面某一个人写成两万字、五万字的时候，可能会需要。
柴 静：这个篇幅是你自己要求的吗？为什么要有这个限制？
杨
葵：因为是一千五百字的专栏。限于这个篇幅，我选择了这种基调。如果是更长的篇幅，可能这种基调就不合适，就需要有更多更细的内容。比如，野夫那样。
我很喜欢野夫的东西，我光看了他《江上的母亲》一篇文章，就明白这个人是我要学习的榜样。但他和我的风格显然不同，他是各种“刚”的细节，我是“柔”了以后再呈现。他那个可能更有劲。
张立宪：是不是说我们都是人生慢慢苦狱中同牢的人？
杨
葵：问题的根本可能还是跟人的性格有关系，有的人性格天生是希望把事情做到极致，执著于细节；有的人性格天生希望在细节问题上得过且过。
柴
静：会不会太脚不沾地？走到一个地方，如果没有一步一步走过去的痕迹？
杨
葵：不执著于细节不等于没有经历，那些东西在过程当中你是一步一步走下来的，但是每个人一步一步的差别又太大了。
柴
静：你刚才说得很对，人只能是当时当刻，我看阿城写得比较杂的时候，会觉得有点浮，因为太聪明了，以为什么事情都有感触，也可以写得漂亮。但一方面我又承认聪明和文字的功力是特别可贵的，有的时候我会想，如果他沉静下来用比较笨的方式写，又把功力用上，会不会更好？
张立宪：像《百家姓》中囚犯那篇，这本书还是写实的一本书，但是那一篇我纳闷这个来源。
杨
葵：这篇是我做的一个小游戏，我听到一个特别好的故事，是我一个好朋友讲的。我是把这篇当微型小说写的，但是，事儿是真事儿，那个小军是我这个朋友的同学。
我曾经有一个想法——现在我在郊区修一个古建，那地方拜佛的人很多，我打算在那儿煮粥施粥，请他们吃完粥后每个人讲一个故事。我负责把这些故事写下来。就是蒲松龄做过的事儿。
张立宪：这里面大多数篇章都有“我”的存在，但是有几篇没有，并且是很彻底的没有，包括监狱的前后几篇都没有。
柴
静：前天吃饭的时候我们在讲，何伟的《寻路中国》给我很大的震动，我自己回头写过去的十年记者生活，发现十年后靠印象中记忆深刻的片断来写一本书，好处是真切，不好的地方在于这根本不是一个记者应该有的视角。后来我发现何伟并不是全知全能，比如他不是一开始能明确自己写什么，如果那么紧的话也太拘束了，他的生活是慢慢溢出来，形成河流一样的东西，他可以做一些事后的工作。
何伟写游长城自驾游的时候，做文史的资料搜集，不管是历史的还是技术的都有，然后砌成文章的结构跟格局。我不知道老颓你做不做这样的工作，你这本书里写的人物不少，除了靠印象中记忆的细节之外，你在写的状态中会再跟对方交流或者找一些跟他有关的东西吗？
杨
葵：没有。写这些文章时候没有，但是写其他文章时，做过这样的工作。比如我前年冬天看了几本书，《北京岁时纪》《帝京景物略》什么，写明清时代北京城人们的各种生活习俗，重阳节登高有什么讲究，当时人们从哪条路线走，冬至节一般家庭吃什么，等等。我就想，我也来写写当今的“北京岁时纪”吧。这就需要要做大量准备工作，看材料，考证，有次写到地安门路口的“秋栗香”，我还专门跑到那个店实地考查了一番。但是写《百家姓》，不需要这样的准备，它不是这样一本书。
读
者：我看《寻路中国》，这本书第一部分写长城，我没有看下去，读到大概三十多页的时候放下了，过了很久又拿起来坚持把第一部分读完，再看到第二部分讲乡村的时候，我觉得这本书舒展的感觉就出来了。第一部分，可能刚到中国，观察者居高临下的姿态。他在第一部分讲长城的时候，描写到的都是陌生人，另外刚刚来到这个国度的外国人角度写的话就会有观察者居高临下的姿态。这种东西读出来有紧张的感觉。第二部分在山岔村住了三年时间，整个村子的生活他都已经参与进去了，读起来会有一些温情的东西在。结合杨葵写的《百家姓》，看起来没有太凌厉的东西在，我觉得他写的这些人物都是他生活中的人，可能写作的自觉会少一点，也许跟他描写的对象有关系。
读
者：我来讲个“我的百家姓”。我是一个大学生，我们学校以“和谐校园”为题策划了一个活动，我们小组负责找为学校服务的那些人，比如食堂的师傅，还有保安什么的。到食堂的时候，我们要找接饮料的女服务员，有两个，第一个人死活不愿意拍，害羞。好不容易找到第二个人，拍的时候就一个动作：接水。我们拍完说一声谢谢，正准备走的时候，她跑出来跟我们说，看看照得怎么样。每天我们都看到她，那么熟悉，但是生活的状态根本完全陌生。她的年纪也跟我们差不多，但是此时此刻，她对于美，对于自己的那种活力是让我记忆深刻。
读
者：我也来讲一个“我的百家姓”。我是在长春一家报社做记者，接触过的人特别多，好多人都在印象中留不下太深印象。大概八九年前，好像2002年，我接触一个父亲，因为我们是一个都市报，他是河北人，有一天他到报社来求助，大致就是他女儿在吉林市一所学校，在实习过程中私自外出打工，没有跟家里打招呼，之后失踪两个月时间，她父亲从河北到吉林去找她，也不知道这个孩子到哪去了，完全没有消息。
他到报社的时候给我特别深刻的印象，因为在此之前我们接待过这样的人，但是他给人的感觉，自始至终没有像其他人那样说你一定要怎么样帮我，反而是很自尊很隐忍的态度讲他所遭遇的。他说家里太穷了，有三个孩子，这个女儿学习很好，可以顺利进入大学，但是因为家境原因，这个女孩是老大，家里没有那么多钱供养她，让这个女孩报了中专，考到吉林市。因为她还有一笔学费没有交齐，家里暂时拿不出这笔钱，所以他猜想女儿在吉林省某个地方打工赚钱。他说我来长春大概三四天时间，对这个城市非常陌生，也没买地图，每天在街上靠双脚走，挨家饭店打听。我说你在长春有没有亲属？他说一个亲属都没有。我说你吃住怎么解决？他说住在火车站票房里，吃的东西就是每天买几个馒头吃。当时说这些事情的时候心里很震动。
他给人感觉很有自尊，很隐忍的样子，好像求我们做这个报道亏欠我们一个很大人情一样。后来我们的报道发了以后有比较好的效果，确实找到了他的女儿，在第三天的时候一个饭店的老板给我打电话，说你要找的小姑娘在我们饭店。当时我听到特别开心，就给她父亲打电话。后来我们安排他住在很小的旅馆里，我说你先来到我们报社，之后我们跟你一起去见你女儿。那天我在办公室里面，他一来之后咕咚一声跪在我面前，因为他也是相当我父亲年龄的人，我觉得很惭愧，马上把他扶起来。他虽然是很普通的人，甚至是很穷的农民，但是我觉得他是很有尊严的一个人，至少懂得去感恩或者知恩图报，他说我什么都不能给你，但是我特别感激你。后来这个事情结局比较完美，因为我们报道之后很多人同情这个女孩，那个女孩自己也回到学校，参加那一年的高考，考上了一个大学。后来我们也找了一家企业赞助她读完大学，现在她已经去南方工作了。那年之后两三年时间，每到过年除夕那一天，她父亲都非常准时给我打电话。他给我的感觉非常印象。
张立宪：那女孩为什么两个月不跟家里联系？
读
者：她也是很有自尊的女孩，她欠学校学费，正常交了学费的同学都在南方实习，学校安排的。因为她没交学费，学校没有让她去。那时候她还挺小，中专毕业也就大概十九岁，她也是跟家里怄气，虽然知道家里状况，但是有那个年龄孩子的自尊，所以一堵气走了，也没有跟家里说。
柴 静：也说一个“我的百家姓”。
主持人这个职业有一个比较倒霉的事，出去的时候会被人认出来。大部分时间我还算是比较耐心，但是有的时候挺烦的。
有一天我去机场，好不容易看一本好书，正想看下去，这时候过来一个大哥，这个大哥长的红脸蛋，穿着貂皮大衣，四十岁左右，过来趴在椅子背上看着我，他就说你去哪儿啊。我一开始还回答，后来我狠狠心肠说，对不起我要看书了。他的脸上有点孩子受委屈的神色，然后说好吧，就走了。我后来觉得心里面有些过意不去。排队的时候看到他也在，我说你也坐这个飞机啊，他立刻神采飞扬。上飞机我又打开书准备看，大哥又跑过来，跟我前面的人换了位子，又把脑袋放在椅子背上看，又问去哪啊，下了飞机开车送你。我又有点不耐烦，把他打发了。
下飞机的时候他拎着包站在离我很远的地方，我当时就想，是狠心装作没看见走过去呢，还是跟他打招呼。他就那么眼巴巴地看着我。我们台里有个同事曾经跟我说，他说我劝你，以后不管谁让你签名都签。我说为什么。他说好多年前我们在天安门城楼拍直播，摄像师正在忙着，过来一个外地人带小孩来北京旅游，说叔叔您是中央电视台的吧，帮我签个名。他说你找海霞签名去，她就在那边。那个小孩就走了，没有签名。所以说不管谁找你都要签名。但是这个人已经四十多岁了，还穿着貂皮大衣……
后来我狠狠心走了，但是我还是忘不了站在我背后的那个红扑扑的脸蛋。
张立宪：微博现场互动上有人说，说说每个人喜欢的文字风格和喜欢的作家。
杨
葵：我喜欢的作家有孙犁，还有扬之水，她最近写了很多新的书，最新一本叫《明式家具之前》，就是在明朝家具以前中国的家具什么样。很多我喜欢的书都是小册子，所以自己也想出小册子。
柴
静：何伟还不错。李娟（《我的阿泰勒》作者）也挺好的，李娟更有意思。何伟是作家感非常强的人，他开始就定死心要当作家，他的整个生命是为这个准备的。但是李娟不是，我不知道她的文字怎么锻造来的，她一定有一个锻造的过程。但是李娟那种不为写作拘束的生命的感觉特别漫溢，这个东西很少见。前天六哥说一本好的书一定要有神性，李娟的书里面就有这样的东西，到最后一本书就是一个人心灵的呈现，隐藏不了，也夸张不了，它有多么深多么广，读者是最有这种感受的。
张立宪：我两年前看到一个少数民族的大哥，他说汉语都有点磕磕绊绊，但是他讲的故事我特别爱听，让你特别着迷。他们那个地方随手拿来就是一个好故事。是不是我们离那个地方太远了，还是他们有天生对故事的感知能力？
柴
静：举个例子，李娟长途跋涉中遇到了哈萨克族聚集的地方，也没有房子，三个女人找了一些杆子把帐篷搭起来，但是又漏雨，又找好多塑料袋系在漏雨的地方，但是她写的笔墨没有一点自怨自艾，她写的生命力强大到，这个东西要带着幽默感，比如第二天早上卖东西跟顾客讨价还价，那个塑料袋突然破了，她就在站那个塑料袋底下。就是这样一个生命。
杨
葵：马尔克斯说过，所谓魔幻现实主义，是外人那么总结出来的，对他自己而言，就是在日常身边出现的琐事。隔了几年以后中国有一个作家叫莫言，他说确实如此。又隔了几年，又有一个作家在书中记录，说莫言这样的人，肯定能写出漂亮的魔幻小说，因为他的高密就是个魔幻的地方。说莫言有年回高密，从县城走回村子，要过一条河，到河边的时候已经是夜里，他脚刚一踏进河里，就出现很多小红鱼对他嚷嚷：吵死了吵死了！莫言吓坏了，赶紧收回脚。隔了一会儿又踏进去，又说吵死了。如此这般，没过成河，第二天天亮再过河，什么声音都没有了。所以我觉得，生活当中很多事本身就很魔幻，好好关注生活本身吧。
张立宪：杨大婶认为莫言可能是第一个获得诺贝尔文学奖的中国作家。
读 者：杨大婶能不能说一下正在写的作品的内容。
杨
葵：我在写的一个，暂时名叫《生活费》，写一个当代百姓的生活成本，我记了一年多详细的流水账，小到交停车费两块这种的，都记下来。这本新书可能半社会学，半笔记体，四不像。
柴
静：《百家姓》，有的人觉得是记录很多小人物状态，很有意思。有的人觉得非常片断，不足以呈现全面，你怎么看？
杨
葵：我不关心别人读出什么，我是要满足自己的愿望，并不是为了让读者读出什么而写作。我是这样看：有人喜欢记，有人喜欢总结，有人喜欢分门别类，各有各的乐趣，也各有各的价值。
读
者：这本书最开始写完的时候是什么感觉？是完成自己的一个回忆有点轻松？还是引发其他的各种感慨？
杨
葵：没有，并不是从第一个字写起写到最后一个字，第一篇好几年以前写的。
读
者：写完以后再翻自己写的这些东西，对有交往的人的评价，跟您当时跟他们交往时候的感觉一样吗？我觉得事后的评价就好像出去玩儿到一个景点照了照片，现在就是把那个照片做后期处理。
杨
葵：想起一个人来，我会很明确地知道这是我此时此刻想要的这个人，我可能明天想的他就完全不一样。这方面我没去琢磨。今天觉得这个人完全可恶，明天觉得这个人非常可爱，我一点不惊奇，也一点不奇怪，是什么样就是什么样的。
柴
静：一切的点都是有价值的，你当初对它的怨恨和此刻对它的更新，在拉开这个时间感里面都有它的价值，周云蓬原来也说过一句话，南方都市报采访他，说你十年之后会想到今天的自己说什么。周云蓬说别小瞧过去的自己，也别贬低否认自己，别因为用不着了就随意地否定。查建英写王蒙的文章很有意思，这个文章最优美之处就是把这种变化的线索写出来了，所以写得特别好。
杨
葵：我小时候写论文，写京派文人圈中的诗歌创作，我挑了胡适早期的白话诗，和卞之琳成熟期的诗对比。我老师说你不能拿一个人最好的和另一个人最差的来比，这是不公平的。这是我十七岁的时候得到的教育，对我的影响很大。查建英写王蒙，把整个过程写得非常细，但是我觉得最后对王蒙的结论，有点否定得太快。依我看，王蒙聪明得不得了，现在还远没到总体评价他的时候。
再有，最好不要以自己的喜好去判断另外一个人。退一步说，非要这么去判断也成，但要心里明白自己正在以自己的喜好在作判断，始终有一个声音在旁边告诉自己，这只是我根据自己的喜好判断，跟他实际上是什么样的人没太大关系。
查建英的文章这两点都做得不够好。我个人认为，查建英现在的作品跟她二十年前写的相比没有太大进步，就是因为这两条做得不够好。我读这文章没有读到一个声音告诉她，这是她此时此刻、依自己的喜好看到的王蒙。
读
者：怎么看待作家跟时代的关系，或者他的经历跟社会之间的那种关系？
杨
葵：你说的是作家参与社会事件吧？这也是在变化的，我个人选择的是不参与。每个人有每个人的选择，这可能跟受的教育，跟自己的经历都有关系。我父亲到晚年跟我说，他当年爬墙头往下扔石块跟腐败作斗争的时候，另一些人选择了去图书馆。后来，去图书馆那些人默默在大漠一辈子，是两弹一星的功勋人员。我父亲说，那些人为社会做的贡献比他们这些爬墙头的人大得多。
知识分子首先要有独立思考的习惯。我很奇怪经常有些人指责另外一些人，说你是知识分子你就必须应该要怎么样。
张立宪：今天就到这儿了。欢迎大家多来钱粮美树馆，在微博上多说《百家姓》有多么好，或者多么不好。各位再见。
杨 葵：我最后要谢谢艾莉，谢谢钱粮美树馆。
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