网上大讲堂：赵士林聊国学智慧与国学热
赵士林教授做客新浪网 2013年11月18日，中央民族大学哲学与宗教学学院教授赵士林（赵士林微博 赵士林博客）做客新浪网，向网友介绍国学知识，对儒家和道家的思想、当代国学热等发表了独到见解，还为青年人学习国学给出了指导建议。以下为访谈实录。
季羡林是大学者但不是国学家
主持人：各位亲爱的新浪网友大家好，欢迎来到我们的新浪网上大讲堂节目。今天我们要和大家探讨的话题是国学智慧和当代国学热，给大家请到的嘉宾是中央民族大学哲学与宗教学学院教授、博士生导师赵士林老师，欢迎您赵老师。
赵士林：您好，大家好。
主持人：赵老师在国学方面非常有研究，而且很多网友非常喜欢赵老师的讲座。今天借着这个机会我们把赵老师请到我们的演播室，聊聊国学的智慧，同时也聊聊当代国学的现状。
说到国学，首先我们应该对国学有一个定义。是不是中国所有的传统文化，都应该被算到国学的范畴以内呢？比如说季羡林老师，他是不是也应该被算做国学大师？这个话题您怎么看？因为他本人多次推辞，不愿意担当这个名号。
赵士林：说起季羡林老先生，我当然非常敬重他，是一位非常了不起的大学问家。说起国学来，他不仅把中国传统文化都当做国学，他甚至认为现代研究中国问题的学问都可以是国学，因此他提出一个概念，“大国学”。“大国学”的概念可不可以呢？也没有什么不可以，一个学科，怎样认识，怎样定义，有它的自由。但是从学科规范的角度看，我觉得大国学的说法宽泛了一点，任何一门学科，定义定得太宽泛了，等于没有定义。大国学的看法，季羡林先生这样说是他的自由。从我的角度，我是不同意这个说法。
就季羡林先生是不是国学家，我的看法是，季羡林先生是一个了不起的大学者，但他不是国学家。更严格的讲，他研究的是南亚文化，主要是印度文化，他梵文非常精通。印度文化显然和中国的学问不是一回事。所以，说季羡林先生是国学家我不同意。
主持人：应该是东方学大师。
赵士林：东方学大师、印度学大师，了不起的大学者。我说他不是国学家，丝毫没有贬低他的意思，他的学问很多人都无法企及，我很敬重他，他不是国学家，他的大国学概念我也不接受。
我们怎么理解国学呢？应该主要是中国的传统学术文化。为什么这么讲？讲国学这个概念，其实这个词出现很早，在先秦就出现了。最早出现这个概念，这个词其实只是指讲学的地方，和现在的国学完全不是一回事。国学在今天，人们使用它，理解它，这样一种国学概念应该说是近代以来，清末民初，一些学者对应西学东渐，西方的学问到中国来了，中国很多学者对应这样一种情况提出中国的学问这个概念，开始叫国故，后来叫国学。最有名的代表就是鲁迅的老师章太炎。章太炎先生提出国学，其实也有一个变化过程，开始国学只是叫“小学”，文字训诂之学。后来人们不断地调适、充实国学概念，最后大家都普遍接受的，现在大家也实际上使用它的，还是中国的传统学术文化这么一个概念。
主持人：没错。您是从传统文化或者学术的角度看国学。最近有一个新闻，跟咱们国学里的人物孔子沾边，复旦大学的学者称，他们将研究尧舜禹和孔子的真实性，据说他们已经把曹操家的基因都研究通了。他们从基因或者遗传的角度去研究孔子、尧舜禹等等。我不知道您怎么看待这件事？
赵士林：非常有意义。因为传统学术文化可以从多个角度研究，中国有一个说法，文史哲，中国古人做学问是文史哲不分家，分家研究不好。文史哲中的历史还分成几部分，比如思想史、考古，复旦大学做的研究应该是考古范围，当然这个工作非常重要，很多历史结论的成立，没有考古学的根据是无法成立的。所以，这个东西非常重要。也可以说他们所触及的内容就是国学。因为我说了中国古代学术文化嘛，有文史哲，它属于文史哲中的史，史中的考古，所以非常重要。
主持人：但是也有网友说中国文化的传承是靠文化传来的，不是靠血缘和基因往下传的，所以质疑复旦大学这种基因角度研究、血统的研究，到底有没有意义？
赵士林：我觉得意义非常重大，还是这样讲，一个学术文化的研究要多个角度、多个层面。比如历史学、考古学，一个历史人物、一个文化人物，他的出身，他的世系,他的血统，和他的学问、他的贡献不是没有关系的，这些研究都非常必要。比如有人研究青铜器，说青铜器的化学成份是什么，这恰好是中国考古学非常重要的一部分，不仅是文史哲，是文科和理科、工科都要合一，这个研究没有意义吗？也非常有意义。
主持人：是不是意味着一旦研究出来，可能把尧舜禹给推翻或者改写，是不是意味着我们的国学或者传统文化中的某一部分有可能将被改写或者被否定？
赵士林：应该改写就改写，应该否定就否定，完全是以事实为根据。当年胡适讲拿证据来。如果说考古研究，各种历史学的研究有了新的发现，这个发现对某一个已经形成定论的结论要否定，那就必须否定，考古学就是干这个的。
主持人：接下来聊聊孔子的思想，儒家学说。有的网友告诉我，其实我对孔子的理解包括儒家这一套就是怎么做官，怎么拿俸禄，他的理解就是这么简单。
赵士林：这个把孔子理解得太狭隘了，说得严重点是把孔子妖魔化了。他当然要做官，没错，孔子甚至是“三月无君，则皇皇如也”。什么意思呢？三个月国君不招呼他了，他就惶惶不安。为什么呢？没有当官的机会了。他为什么要去当官呢？他绝对不是为了俸禄。如果是为了俸禄当官，怎么样能得到俸禄就怎么样当官。孔子你知道，他是栖栖遑遑走天下几十年，差点被饿死，差点被杀掉，为了实现自己的政治理想和道德理想。孔子当官是为了黎民百姓，为了天下苍生，为了实现自己的道德理想和政治理想。如果说当官和他的理想相违背了，他宁肯不去当这个官。如果说逢迎上级获得俸禄就能当官，孔子的机会多极了，但是他不愿意这样做，他要实现道德理想、政治理想，为天下苍生黎民百姓服务，因此到处碰壁，结果当不了官，晚年回家写书、教学生。这种说法是对孔子的误解，我也注意到电视上有人这样讲，当官就是为了拿俸禄，好像说得很实在，至少孔子当官不是为了拿俸禄。
主持人：您是说他是为了实现政治理想。
赵士林：政治理想和道德理想。
主持人：他的理想是什么？
赵士林：孔子自己讲“如有用我者,吾其为东周乎”，东周以前那一套礼乐制度、政治理想，有点原始民主，有点温情脉脉的面纱。有人骂孔子，说他要复古，其实这对孔子也是误解。孔子也非常强调与时俱进。孟子称赞孔子，说孔子是圣之时者也。什么叫圣之时者，就是能够与时俱进。虽然他说“如有用我者，吾其为东周乎”，但是他也说行夏之时。咱们现在用的阴历也是夏历。什么意思呢？夏历是以立春为一年的头一个月开始，就是正月。而当时周朝的周历是以冬至，阴历的11月作为一年的开始，这显然不利于安排农时。孔子认为还是应该用夏历比较合理。尽管他崇尚东周的政治制度，但是讲到黄历，说还是应该用夏历。
这是一个例子，孔子不是一个不知道变通的人，不是一个一味复古僵化的老头，他其实非常善于与时俱进，他自己讲“我则异于是，无可无不可”。什么叫无可无不可呢？怎么合适我怎么做。所以，对孔子不要有这种误解，他的政治理想不是一味的复古。
主持人：他既有继承……
赵士林：又有创新，他说，我是述而不作，那是比较谦虚的说法，孔子整理很多古代文献，这是孔子一个非常重要的贡献。如果没有这个贡献，以后很多先秦诸子百家很多学者没法出现，首先得看文献，道家也好，法家也好，很多都得看文献，很多文献都是孔子整理的，这非常了不起。
主持人：您提到孟子，平常我们说儒家学说的代表人物是两个人连着说的，孔孟之道。其实很多人说孟子是孔子的弟子，其实不是，他们俩的时代差了一段。
赵士林：差了很长时间。
主持人：先后出现的两个儒家学说的代表人物。孔子大家都了解，但是大家对孟子的了解可能相对少一些。虽然都是儒家学说代表人物 ，孟子的思想跟孔子是不是有所不同？
赵士林：孟子是非常杰出地发展了孔子的思想。孟子的贡献在哪里呢？这得和孔子相对地比较。孔子最伟大的贡献，我用一句话来概括，他是化礼为仁。古代的礼，那套规范、那套秩序，他用人来解释，用道德的心灵。
孟子的贡献在哪里呢？是以心释仁。仁是什么呢？就是一颗心，就是一颗善良的心。孔子那里对人性问题不多讨论，孔子的学生子贡曾经说过“夫子罕言性与天道”。很少谈人性问题。谈人性就有一句话，性相近，习相远，就这么一句话。而孟子不一样，孟子是发挥了孔子的思想，创立了儒家的人性论，著名的性善说。人之初性本善，三字经头一句话，这是直接发挥孟子的思想，这是孟子对孔子的一个发展。
还有一个重要发展，孔子谈道德、谈政治，其实主要是一种修身养性，主要是怎么样做好人，然后才能做好事，这是贯穿孔子包括《论语》的一条红线。但是孟子不但是创立了性善论，还设计了很多社会政治制度，具体的制度来落实儒家的思想。这也是孟子的一个突出贡献。应该说孟子是儒学左派，是非常解放的、非常前卫的角度来发展孔子的思想。所以，我是非常喜欢读孟子。
孟子这个人说起来，是中国2500年思想史上罕见的没有丝毫奴颜媚骨的思想家，在《孟子》里你找不到一句拍马屁的话，大家熟悉的“富贵不能淫，贫贱不能移，威武不能屈，是为大丈夫”，我每次读到这样一些话都是心驰神往。
圣人也好，大丈夫也好，既然大家都做不到，为什么孔老夫子、孟老夫子还拼命提倡？提倡还有没有意义、有没有价值？我认为仍然有意义，仍然有价值，我由此想起了当年司马迁，司马迁在《史记》里歌颂孔子，讲了一段非常感人的话，他引用《诗经》中的一句话，高山仰止，景行行止，虽不能至，然心向往之。什么意思呢？高山仰止的意思是是高高的山峰，看到它有攀登的欲望，宽阔的大路我看到它就有奔走的欲望。珠穆朗玛峰几个人能登上去？登不上去。宽阔的大路太远了，我也走不到头。这叫虽不能至，尽管登不上去，尽管走不到头，但是我心灵向往着它。高高的山峰像一面旗帜一样引导我，宽阔的大路像理想一样激励我。孔子的境界引导着我的人生不断向前，这个不断向前的过程本身就有意义，就有价值。所以，孟子大丈夫精神，能激励我们不断向前，这就非常了不起。
