网上大讲堂：史杰鹏聊春秋贵族社会文化
史杰鹏做客新浪网2013年10月17日，北师大古籍与传统文化研究院副教授史杰鹏做客新浪网，向网友介绍春秋时期的社会文化，对古今贵族文化、全民历史写作等发表了独到见解，还为青年人学习历史给出了指导建议。以下为访谈实录。
主持人：各位亲爱的新浪网友大家好，欢迎来到新浪网上大讲堂，今天大讲堂的主题是春秋时期的贵族与社会文化。我们给大家请到的嘉宾是来自北师大古籍与传统文化研究院的副教授史杰鹏（史杰鹏博客 史杰鹏微博），欢迎史老师。
史杰鹏：谢谢大家，各位新浪网友大家好。
主持人：史老师业余从事长篇历史小说(和随笔)的创作，笔名叫梁惠王，可能很多读者有所了解。今天我们就请史老师跟我们聊聊您所了解到的春秋这一段的贵族和这一段社会的情况。
第一个问题很有意思，我知道您是研究古文字的，但是您对历史感兴趣，而且走上了历史小说与随笔的创作道路，这是怎样一种机缘？
史杰鹏：首先古文字学跟历史学关系非常密切，因为我们研究的古文字都是挖掘出来的出土材料，它记载的东西跟当时的历史是相关的，而且里面记载的有些东西是非常精彩的故事，在一般的史书上是看不到的，因为史书上记载的多是大人物，是王侯将相、才子佳人，但是出土的古文字材料中记载的多是小人物的故事，当时普通老百姓的家长里短，他们的悲欢离合，以及一些案件、犯罪记录，我觉得非常有意思，而那个细节非常生动，那些细节在一般的史书上是看不到的，当时我感到非常受触动，于是我就想把它写成文学化的故事，让大家都知道古代普通人的历史是什么样的，因为我们如果看史书，只能看到一些大人物的故事，看不到小人物的故事，而且他们的生活状况、感情，还有他们的信仰都是在史书上看不到，所以我很想把它写出来。
此外还有一个原因，我比较喜欢写东西，舞文弄墨，因为毕竟我是学中文出身的，在大学的时候比较喜欢写写散文或者小说这样的东西，但是后来做研究工作，一直没有时间专门写这些东西，后来看到这些材料，触发了我的写作兴趣。大概就是这样。
主持人：您写历史上的小人物，可能跟写王侯将相或者是皇上、贵妃的题材不太一样。说到历史，普通的网友可能更了解的是清代或者唐代，有很多历史传记或者是影视作品的朝代，但是我们注意到您所关注的春秋，您(新书)所写作的也是春秋时代，为什么您会关注和写作春秋时代呢？
史杰鹏：其实我写作的范围除了春秋之外，还包括秦汉时代。为什么会关注春秋和两汉呢？是因为我们研究的古文字基本上是属于那个时代的，我们说的甲骨、金文、小篆，包括汉代带有古文色彩的隶书，他们介绍的材料跟我们的研究方向比较相同，我经常接触到这些材料。
虽然那个时代和我们现在比较疏远，但是在学术界都知道，中国的大社会变革就是在那些时代，从春秋一直到秦汉，产生了中国的巨大社会变革，后来2000年多年，好多朝代的王朝史，基本上都是延续春秋以至秦汉时代的政治制度，还有文化等，所以相对来说对我们现代非常重要，对塑造现代中国人的人格和信仰，都是非常重要的。所以写这个比较有意思。
主持人：另外您把春秋叫做“贵族社会”，我们知道那个时代的科技也好、经济也好，跟现在比落后很多，甚至跟它其后的很多朝代比可能都是相对落后的，但是您把它叫做贵族时代，这是为什么？
史杰鹏：这是因为制度原因。春秋时代每个人，不是说天子或者国王一家独大，在国王下面还包括很多大小不等的贵族。这些贵族跟后来的官僚不一样，官僚是所有的身家性命压在皇帝身上，不管是多大权力，像魏忠贤，皇帝让他死一下子就干掉了。但是春秋时代不一样，春秋时代那些贵族都有自己的采邑，还有自己家族的兵马，所以他的领导想搞掉他是不容易的，这个时代比较有意思。我感觉到当时当官的能成为贵族，是因为他能保持自己的生命尊严。如果领导对他不好，或者是他对领导不满，可以马上反抗。而在后世的社会不大可能，皇帝说一句话让你死，全家都抄斩。但是在那个时候为了一件很小的事情就敢跟领导翻脸，比如领导请吃饭，菜不够好，他马上站起来不吃了，回去起兵反抗，你看不起我，是个面子问题。不是这个东西他吃不到，主要是觉得怠慢了他，他觉得尊严受到触犯，就不满了。
比如说像伍子胥，很有名的人物，皇帝抓了他的父亲，杀了他哥哥、父亲，在春秋时代，你杀了我的父亲和哥哥，那你这个国王跟我就是有不共戴天之仇，一定要反抗你。他跑到别的国家，带领兵马反抗国王。在现在肯定是觉得那是卖国贼，那是汉奸，但是在那个时代不是这样，你杀了我的哥哥跟父亲我跟你就是仇人。没有这种观念——把皇帝、国王、领导放在自己的家人之上，他是把家人看得更重要一点，在后世是不大可能出现的。他能保证自己的尊严，他就是有一种贵族气，在后世没有，所以我称之为贵族社会。
主持人：我也是想知道，什么样的人才符合你所说的有贵族风度的人。春秋时代贵族为什么那么生猛？像你刚才讲的那些都比较生猛，有没有更多的例子给我们解读一下？
史杰鹏：当然也有更多的例子，比如宋国有一个叫华元的人，手下有一个人，第二天去打仗，华元那天晚上招待大家吃羊肉羹，结果他没分上，第二天早上驾着马车就把华元这个主帅冲到敌国阵营，让他被俘虏了，就是这样。一碗羊羹他认为比打仗更重要，因为他觉得没吃到羊羹，他大小是一个贵族，觉得有失尊严，觉得什么打仗都不重要，维护自己的尊严要紧，这就是一种贵族气。不认为国家利益、民族利益(更重要)，没有这种说法，个人利益才是摆在最上面的。我觉得把个人利益放在最上面，这就是一种贵族气，讲究自己的尊严。
此外，一个齐国的贵族，有一天早上上班，发现桌子上摆的工作餐只有两只鸭子，他觉得这是看不起他，因为当时的贵族，到底每餐吃多少我们不知道，但是贵族一般吃饭都要奏乐，我们听哪家突然奏乐一般就是他在吃午饭。他发现早上两只鸭子的规格太差了，因为平时肯定吃得更好，他就摔掉了，觉得领导看不起他，马上回去纠集起自己的家丁反抗，把他的领导干掉了。
还有春秋时代有贵族老婆被领导霸占了，一怒之下把领导射死了。这在后世不大可能，皇上要霸占大臣的老婆就得给，哪怕唐玄宗霸占自己的儿媳妇也是没有办法。
主持人：除了霸占臣子家人的例子之外，其它好像尊严都和饮食挂钩，都是饮食方面没有得到很好的满足，于是认为自己的尊严受损？
史杰鹏：也不完全是。还有一个例子，好像是一个卫国的领导，我记得不是非常清楚，有一天请大臣吃饭，过了好久，到了晚上，基本上要点灯了，发现这个领导还没来，因为他一直在那儿等，几个贵族在那儿等，就问领导跑哪儿去了，怎么回事，另外一些小臣就把他带到领导那儿，发现领导在那儿打猎玩，就觉得很受侮辱，你对待贵族怎么能这样？你约好了跟我们一块儿吃饭应该按时到，而且应该有礼貌，穿得整整齐齐，结果你不但没有礼貌，而且穿着随随便便把我们招来，这是对我尊严的极大冒犯，马上也起兵反抗。这种情况也不是跟吃饭有关，凡是对他尊严造成损伤，他就觉得你看不起我，我就要跟你拼了。
主持人：看来当时的贵族很难伺候，当然可能另外一个原因，就是因为贵族自身本身的势力很大。
史杰鹏：他有实力。
主持人：他不怕，或者他眼中本来对这个王也没有看得起，这样来理解。所以这个问题就是，家国对于春秋时期的贵族有没有相关的一些制约或者是约束？
史杰鹏：没有什么约束。比如刚刚讲的伍子胥，他为了自己的父亲和哥哥，把自己的国家给推翻了。
在楚国还有一个像他这样的人，那个人叫申公屈巫，因为他喜欢一个很有名的女人，叫做夏姬，就跟这个女人私奔了。楚国的贵族很生气，觉得这个人太不象话了，带着自己的女人私奔，家国都不顾，就把他的家产没收了。他很生气，逃到晋国，他说从此以后我要让瓜分我家产的那些些人疲于奔命，过不上好日子，就带领着自己的兵马，还派他的儿子到吴国去。吴国那时比较野蛮，经过他一培训，像办军校，军事力量就起来了。他培训的吴国军队，后来不断壮大，最后还攻进了楚国，一点都不讲家乡观念，也不讲祖国的观念。在当时春秋的贵族这种情况是比较常见的。
主持人：其实目中无国或者目中无王这样的情况，甚至可能自己称王称霸，也是存在的。
史杰鹏：春秋时代这种情况倒是比较少，春秋时代虽然不是把领导很放在眼里，但是好像跟日本人有点相似，领导还是领导，你不对我可以看不起你，但是绝对不会篡夺你的位子，他讲究臣子的本分。领导不好把你赶下来，可以换一个跟你的家族亲缘关系比较密切的人当领导，不会自己篡位。
主持人：王的权力很小，也无所谓，篡了对我来讲意义也不大。
史杰鹏：当时还有一个文化因素，觉得这样是不合理的。楚国有一个大臣，叫鬻拳，有一次跟楚王发了一顿脾气，因为楚王就某一件事情征求他的意见，他发了一顿脾气，说这个事情做得不对，楚王被迫改了这个意见，因为不改不行。鬻拳拿起武器，说你再这样就对你不客气，楚王没办法，只好改变了自己的主意。但是这件事情过后鬻拳自己反省，这样对王是不太礼貌，因为贵族既要求王对他有礼貌，他也要求自己对王讲礼貌，自己这样对王不讲礼貌是不对的，他就对自己施加刑罚，判处自己刖刑，把自己的腿斩了，这种情况在春秋时代也是有的。
