公方彬认为质疑雷锋是社会的进步

　　大国国民要理性而不要愤青化

　　主持人：还有一对关系也是网民特别关心的，就是中美关系。中美之间在军事、经济、综合实力方面目前的比较情况怎么样？中国在哪些方面能够超越到美国，或者能够跟美国抗衡？哪些方面还比不过？

　　公方彬：我希望中美关系越来越好。有人讲中美共治，其实中国没那个实力，中国也不想参与中美共治，但是肯定来讲，中美关系越好，对人类发展、对世界发展绝对是有利的。所以，我反对中美对抗。

　　主持人：因为中国是美国最大的债主，美国是中国产品最大的市场。

　　公方彬：美国跟中国距离拉近是事实，美国是自1897年以来工业生产总值全球老大，2010年我们超过了。我们生产了全球工业生产总值的19.8%，美国是19.4%。也就是中美某些指标来看是在拉近。但是我还有一个基本判断，中国超过美国甚至赶上美国，那是比较长的时间，可以预见的时间之内中国赶不上。这不是没有自信，是因为综合来讲，我们还差距比较大。差在哪儿？科技和文化创造，创造力我们比较差。近百年以来，世界重大发明18项，其中美国人9项，英国人4项，前苏联3项，1项是德国人，只有基因图谱排序我们参加了1%的工作量。美国评选影响人类20世纪的重大发明20项，没有一项是我们发明的。所以，只讲经济指标，我认为中国赶上美国、超过美国都不是太久远，但是综合来讲恐怕不是这样，因为现在评价大国崛起的指标在变化，不是经济总量上去了就在世界有强大的影响力，必须占领人类文明的制高点，必须为人类文明创造更多的科技成果、文化成果，这样来算我们恐怕有大的差距。

　　所以，总体来讲我们没有必要天天规划超过美国，这种思维恐怕得变，我们要的是和美国、和世界人民一起推动这个世界往前走，这种观念我们需要确立。你要总想什么时候超过美国，其实结果反而不利于中国的发展。当然我们要确定走自己的路，如何走自己的路，争取我们在文明前进的道路上做得更多，承担更多，这样可能和美国才进入良性循环、良性互动，整个世界也都在前进。

　　主持人：公教授刚才讲中国在经济方面超越美国是有可能的，但是综合实力其实需要长期、漫长的发展。

　　公方彬：一个民族的创造力不是经济上来就上来了，民族的创造力有经济力量的支持，但更重要的还是创新思维。

　　主持人：没错。

　　公方彬：这是漫长的，这不是几十年能解决的。

　　主持人：可能需要好几代人。

　　公方彬：就像文明程度也是这样，不是有了钱就行，产品买得来，但文明程度买不来，这是慢慢修养的，一个民族的修养。

　　主持人：咱们也需要培养创新思维，在创造力方面也需要有待加强。

　　公方彬：重心在这儿。新浪我非常关注，新浪就是在科技创新、创造道路上走的，那么多优秀的人才聚集在这儿，当然有活力，没有活力自然衰落，今天的博弈是科技创造力和文化创造力。

　　主持人：现在我们注意到爱国人士和关注时政和国际关系的人中，民族主义者很强盛、很多，比如狂热的反日等等，或者在政治观点上、军事观点上存在着很偏激的一些感觉，有些人把他们归为民族主义者，您怎么看待这种现象？

　　公方彬：确实有这个问题，我们可能是跟成长的过程、成熟度有关系。

　　主持人：张嘴说我们怎么打，怎么灭……，都是这些话。

　　公方彬：我们要反思我们的教育，我们的教育太多仇恨，一讲就是谁欺负我，我要报仇。这种模式是不对的。什么叫爱国主义？爱国主义是千百年来形成的对祖国的感情，不能异化成民族主义。许多网友给人感觉向世界喊话：“哥们儿，咱们现在发达了，当年你们八国联军侵略北京，现在我一个一个收拾。”如果一个一个收拾，人家都不愿意你崛起，你崛起谁不怕？我们的大国崛起理念要修正，要站在人类文明的制高点，现在有人说崛起就是版图大、财富广、别人都听我的，这样你如果大国崛起版图大，当年谁占领我的都送给我，那土耳其搞一个土耳其梦，实现土耳其崛起，就是奥斯曼帝国——比我们晚清衰败还晚，1922年才衰亡，1902年680多万平方公里——都给我送回来，世界不乱套了？真正的世界版图是二战以后稳定的，所以很多人的理念不准确，这样定位不准，你觉得世界上全是敌人，满眼是敌人的时候，你想想你会怎么样？所以，我们民族主义绝不能助长。这是双刃剑，看似我为了国家，其实是害了一个国家和民族，也害了我们自己和世界。中国要崛起，一定要定位准确，我是感触很深，比如对日问题，日本大地震的时候，我发了一篇文章在中青报上，“跳出历史羁绊，步入大国境界”，有人就把我骂了，发帖子，“求证公方彬是不是汉奸”。

　　主持人：只要你发表对日本友好的言论，基本上都会有反日的人出来反对你。

　　公方彬：你骂我得看文章，前面骂“公方彬是汉奸”，后面是“汉奸，汉奸，就是汉奸”。这样理性吗？是日本出了右翼的问题，军国主义，我们要遏制，我们要说理，我们不能自己在自己的网站上猛骂，这样一个民族就丑陋了，骂是骂不倒敌人的，你要以真理说服别人。我们现在重要的是怎么理性看，比如钓鱼岛事件出来以后，我们表达爱国感情非常好，但是后来抵制日货就不好了，五四运动抵制洋货，大学生把搪瓷缸子、盆子拿出来砸了，那叫抵制日货。现在谁家没有日货？自己一个都不舍得砸，砸别人的，这绝对不是理性。所以爱国主义要定位好，表达对祖国的感情，先把国家基础建设好，这是最好的爱国主义。

　　主持人：现在教育工作者是不是什么是爱国主义，什么是民族主义方面，没有给青年人一个明确的概念？

　　公方彬：理论界、思想界、知识界媚俗太重，一旦网民往哪儿倒，再不引导大家共同思考问题，努力走向成熟，而是媚俗。就想博得大家高兴，你不是骂吗，我骂得比你还凶，这样互相裹挟，最后没有理性，就是愤青。人不能愤青化，要理性化，大国的成长一定要理性。

　　主持人：没错。您刚才也说到教育，既然说到教育我们就从教育延伸到历史话题，现在网上出现了很多历史的质疑者，最近刚有人被北京的警方给请过去了，他就是质疑雷锋故事的真实性，这是一个网民。另外还有人质疑抗战的历史是不是经过修饰，或者经过选择性加工的等等。我们可以简单地把它归结为历史怀疑主义者。您对此有怎样的一个态度？

　　公方彬：我觉得这是正常现象。其实是两个问题，一个是大国崛起的烦恼。我形容中国走向世界，现在对手比较多，矛盾很多，大国崛起，过去压制的利益没有力量争回来，所以相对平静。今天中国有了力量，保护利益的时候，世界就重新调整关系。任何大国崛起对外都有这个问题。这个问题主要是体现在对内，对内的问题，中国在转型期，有一个适应度的问题。虚无主义其实得两方面看，一方面这个问题导致的原因与我们价值坐标不清晰有关系。你紊乱了，就不知道什么是对的。

　　主持人：价值乱了。

　　公方彬：涉及雷锋的问题，习近平同志说过一句话，“学习雷锋的幸福感”。其实我们今天质疑雷锋，很重要是出在庸俗质疑高尚。改革开放初期我们出现过“远离崇高”，因为过去“文革”出现“精神万能”，大家烦了，好，就远离崇高，打破一切高尚，解构一切高尚，不相信高尚。其实如果人类连高尚都没有，怎么办？人就是精神和物质的平衡。所以，习近平讲学习雷锋的幸福感，就是引导大家正确看问题。人就是精神和物质的平衡，失衡就出问题。我们今天就失衡了，今天没有高尚，就相信历史也没有高尚，我没有高尚就相信雷锋也没有高尚。雷锋身上有没有作秀的问题，我认为有，不是雷锋本身作秀，是我们宣传的方式有问题。

　　主持人：宣传的需要。

　　公方彬：当时为了树典型，有一个记者专门跟着照相。包括质疑雷锋的秦火火，对他们的类似行为的谴责落点偏了。因为什么呢？雷锋确实有好的生活用品，他是有那个条件的，有是正常的。我们倡导艰苦奋斗曾经绝对化，不允许你有好的生活用品，这是走偏了。秦火火等人的最大问题出在哪儿？质疑高尚，强化庸俗。如果都这样做，社会道德水平会越来越低，矛盾出现在这里。不是说质疑雷锋都存在问题，质疑雷锋恰恰是社会的进步，但我们要理性化，把过去的历史重新翻过来看，重新认定是允许的，认定不是打破，而是要建设。其中的关键是摧毁还是建设。假如我和秦火火都在谈雷锋，谈同一件事，我跟他可能有点区别，我是回归历史里边再次寻找建设的起点在哪里，他可能摧毁高尚，让这个社会更丑陋，这可能是差异。当然不能说他就是这样，至少是有这个可能。所以，对历史我们确实要回头看，因为我们对历史进行了过重的选择性记忆，选择性教育，到现在这一问题仍然存在。怎么办？我们要回归历史，但是我们要客观看历史，历史怎么过来的，这是我们的起点，但是不能是终点，我们由历史来看，对的、错的都要正确看待，找到正确的前进方向，这才是正确的历史观。

　　主持人：还是要以实际的历史真实为准，这是不可以偏离的。但是精神是对的，一定是要有的。您是研究雷锋的，您觉得当今这个时代我们如何重新认识雷锋？因为现在的人看到的雷锋跟我当年上学时看的都不一样，因为我当年看到雷锋太完美了，没有一点瑕疵，但是我现在在网上也看到，其实有摄影师帮他拍照，或者是很多质疑的东西出来之后，我看了觉得也是有一定道理的。我相信很多网友跟我一样，对雷锋现在处于一种矛盾的状态，我怎么看待雷锋？你到底是我当年认识的那个雷锋，还是我现在在网上看到的那个雷锋？怎么看待？

　　公方彬：这个问题就涉及到我们价值坐标的问题，我们要搞清楚典型是什么。其实雷锋也好，所有树立的典型，都是主流社会借助诠释精神的载体，主流往哪里走，我就借助这个来。我们历史上确实有一个“三突出”的问题，为了突出典型，搞完美化。当然，其目的也是让大家追随时有方向感。对大家来讲，真正大英雄，我们做到的很少，这只是一个指标、方向，一个价值坐标的顶点，大多数感动我们的是草根的英雄。我们的价值观里不能缺了一个英雄，因为这是一个指向坐标、高点，但我们更多学习生活中离我们很近的美好的东西。什么是好的，我们知道，然后我们去学，能收获多少收获多少。具体到雷锋该怎么看？要搞清楚雷锋和雷锋精神的区别，雷锋精神不是雷锋本身。离开雷锋没有雷锋精神，但是说雷锋精神就是雷锋，那不对。雷锋精神就是这个社会、这个党，把最美好的东西借助这个载体来给大家看，这是你的方向，这是我们应该做的，我们做不到，但是我们应该学习。从这个意义上看问题就好办了，你不要拿雷锋这个人的所有新闻来标定雷锋精神，任何一种精神，实际上就是我们社会最美好的东西放在一起给你看，永远是高于生活的，但是它指明了一个方向。

　　再进一步讲，雷锋是方向，你不要总是寻找雷锋行为中与雷锋精神有距离的，就来质疑雷锋精神。就像宗教一样，一些宗教的牧师现在也经常出问题，你由此怀疑宗教，恐怕没必要，因为它是一种精神归宿、价值坐标。

　　主持人：没错，所以将来我们认识雷锋这是一种精神，你不必要去看这么多这个人生活中的细节。为什么？他的这股精神的内涵是什么，你去领悟或者去学习，这是更加重要的。

　　公方彬：尤其是大家往哪里追的问题，你总是想着寻找丑陋的东西，为自己的行为做铺垫、做背书的时候，你就走向丑陋了。

　　主持人：您刚才举的例子非常好，比如真的有某一个宗教的神职人员做了违法的事情，但是不会通过这个人来否定宗教本身。

　　公方彬：我补充一点，我们和西方国家不一样，西方国家的精神系统是宗教支撑的，我们国家的精神系统是政治信仰，是树立典型体现的，这是两种精神脉络。

上一页123下一页